»Wir sind alle eitel, warum auch nicht?«

Klaus Wowereit tritt bald ab. Christian Ude ist schon weg: Zwei der beliebtesten Stadtoberhäupter Deutschlands unterhalten sich über ihre schlimmsten Niederlagen und die Freude auf den Freizeitstress.

Klaus Wowereit nannte Berlin »arm, aber sexy«. Münchens OB Christian Ude dagegen war immer froh, dass »ich nicht Berlins Sorgen habe«.
SZ-Magazin: Herr Ude, Ihr Kollege Klaus Wowereit wird am 11. Dezember vorzeitig aus dem Amt scheiden. Können Sie ihm einen Rat geben für seine letzten Tage?

Christian Ude: Ich würde ihm raten, die Möglichkeiten des Amtes bis zuletzt auszuschöpfen und die Zeit danach nicht als schwarzes Loch anzusehen, in das man zwangsläufig hineinfällt, sondern als eine Explosion der Lebensqualität.

Nehmen Sie ihm das ab, Herr Wowereit?
Klaus Wowereit: Die Entscheidung ist mir natürlich nicht leicht gefallen, und ein bisschen Angst ist in solchen Situationen auch immer dabei. Natürlich wird sich mein Leben total verändern. Aber wenn ich mir den Kollegen Ude so anschaue, dann sieht man: Es gibt ein Leben danach.

Ude: Der erste Tag nach meiner Amtszeit war der 1. Mai, der für mich erstmals nicht der Tag der Arbeit, sondern ein Tag der Freiheit war. Ich ging zwar mit meinen beiden Vorgängern Hans-Jochen Vogel und Georg Kronawitter auf die Mai-Kundgebung. Aber am Nachmittag bin ich dann nicht von Gewerkschaftsstand zu Gewerkschaftsstand gewandert wie sonst, sondern mit dem Fahrrad durch den Englischen Garten gefahren. Das hatte ich mir so lange Zeit vergeblich gewünscht.

Gut, aber Radfahren im Englischen Garten wird auch irgendwann langweilig.
Ude: Aber wirklich nicht! Es gibt in München Radwege in alle Himmelsrichtungen, allein im Isartal sind die Möglichkeiten schier unbegrenzt.

Haben Sie Pläne für den ersten Tag in Freiheit, Herr Wowereit?

Wowereit: Ich habe mit Schrecken gesehen, dass in meinem Terminkalender einen Tag nach der Wahl des neuen Bürgermeisters ein Telefoninterview mit einem Radiosender eingetragen ist – um sieben Uhr morgens! Davon abgesehen glaube ich, dass die Zeit unmittelbar nach so einem anstrengenden Amt nicht nur leicht fällt. Man muss sich neu sortieren. Andererseits entfaltet auch Langeweile neue Kräfte. Ich werde jedenfalls mehr Zeit haben, ins Theater und in die Oper zu gehen oder in Galerien und zu Angeboten der freien Kulturszene, wofür mir bisher die Zeit fehlte.

Sind Sie also eher froh, wenn am 11. Dezember alles vorbei ist?
Wowereit: Erleichtert, das sicher. Das Amt ist eine Riesenverantwortung, die Arbeitswoche beginnt am Montag und endet am Sonntag. Das ist schon eine permanente Belastung.

War die Dauerbelastung wirklich der Grund für Ihren Rücktritt?

Wowereit: Nein. Mir war schon länger klar, dass ich nicht mehr für eine weitere Legislaturperiode antreten werde. Und natürlich hat die Flughafeneröffnung, die wir mehrfach verschieben mussten, das Übrige getan.

Gut, dass Sie das Thema selbst ansprechen.
Wowereit: Na ja, alles andere wäre Geschichtsklitterung. Das hat natürlich nachhaltige Wirkung gehabt. Gar nicht mal nur die Verschiebung allein, sondern dass wir die Probleme bis heute immer noch nicht endgültig ausräumen konnten. Wir dachten ja am Anfang, das wäre in einem Zeitraum von drei Monaten machbar.

Wie haben Sie, Herr Ude, die vergangenen Monate Ihres Kollegen Wowereit verfolgt, als klar wurde, es läuft nicht mehr rund?

Ude: Das gilt ja eigentlich nur für ein Thema, nämlich die Flughafenentwicklung, die alles überschattet hat. Ich finde es schon bemerkenswert, dass kaum einer in Deutschland wahrnimmt, dass auch die Bundesrepublik Deutschland Gesellschafter ist und der Bundesverkehrsminister in der Gesellschafterversammlung sitzt und sein Staatssekretär im Aufsichtsrat. Von denen erwartet offenbar kein Mensch, dass sie etwas bemerken oder bewirken. Nur der Bürgermeister soll alles im Griff haben. Obwohl es natürlich ein schönes Kompliment für unseren Berufsstand ist, dass man uns so viel Verantwortung und Macht zugesteht.
Wowereit: Wir hatten ja schon die Protokollfragen der Eröffnung besprochen. Da gab es ein großes Gedränge, wer alles wichtig ist und Verantwortung trägt. Als klar wurde, dass wir die Sache abblasen müssen, waren es plötzlich sehr viel weniger. Aber es hilft nicht zu hadern.
Ude: Aber man darf’s erwähnen.
Wowereit: Das ist sehr lieb.

Betrachten Sie das Chaos um den Flughafen Schönefeld als persönliche Schmach?
Wowereit: Das nagt schon. Was so fürchterlich ist: Wenn wir jetzt durch den Flughafen gingen, würden wir denken, der ist fertig. Das meiste ist auch wirklich gelungen, und wenn er öffnet, wird er mit allen anderen Flughäfen der Welt mithalten können – auch ästhetisch. Es waren die technischen Gebäudeinstallationen, die alles zum Scheitern brachten. Hinzu kommt, dass wir von der Entwicklung Berlins überholt werden. Wir haben in den vergangenen zehn Jahren die Fluggastzahlen verdoppelt. Als wir 1996 mit der Planung anfingen, hieß es, er sei zu groß. Jetzt rückt die Frage in den Vordergrund, ob er nicht bald wieder zu klein ist und neue Kapazitätserweiterungen kommen müssen. War ja in München ganz ähnlich.
Ude: Ich will mal ein bisschen was zu dem Zeitablauf sagen, weil sich die Berliner hier völlig zu Unrecht so wichtig machen als Rekordmeister der Bauverzögerung. In München ist ein Gutachten, dass ein neuer Flughafen gebraucht wird, 1954 erstellt worden. Es hat sechs Jahre gedauert bis zu einem entsprechenden Beschluss. Anschließend hat es neun Jahre gedauert, bis man einen Standort gefunden hatte. Und nach der Standortentscheidung 1969 hat es 23 Jahre gedauert bis zur Eröffnung.

Wollen Sie damit sagen, es liegt in der Natur solcher Großprojekte, dass sie den Verantwortlichen zuweilen entgleiten?
Ude: Ich wundere mich nur, mit welcher Selbstgerechtigkeit gerade bayerische Politiker als Lehrmeister im schnellen Flughafenbau auftreten.

Sie wurden vor einigen Jahren als Kanzlerkandidat gehandelt, Herr Wowereit. Haben Sie Wehmut nach dieser Zeit? Oder gar noch Lust darauf?
Wowereit: Weder noch. Von mir haben Sie das übrigens nie gehört. Aber es ist natürlich schön fürs Ego, wenn Leute sagen, der muss jetzt Kanzler werden.

Sie hatten nie Ambitionen?
Wowereit: Ich jedenfalls hatte das nie geplant. Natürlich werde ich auch nicht sagen: Nie und nimmer! Warum denn? Ich kenne Leute in der Politik, die genau wissen, was sie wollen, das aber nie zugeben würden. Und ich kenne Leute, die immer gehandelt werden, aber ganz genau wissen, sie werden es nie machen. Über Personalien wird gern spekuliert, und ich finde, man sollte nicht immer alles ausschließen. Es darf nur nicht die eigentliche Tätigkeit überlagern.

Sie galten beide als Umfragekönige mit beneidenswerten Beliebtheitswerten und Wahlergebnissen. Wie sehr kränkt es, wenn das nicht mehr so ist?
Wowereit: Kein Problem, meine Werte sind jetzt schon wieder gestiegen – um satte 0,4 Prozent im Ranking eines Berliner Instituts. Im Ernst: Hat man nicht so gerne. Wir sind ja alle eitel, warum auch nicht?
Ude: Ich habe schon immer gesagt: Die seriösesten Umfragen sind Wahlergebnisse. Bei der Landtagswahl habe ich in München 6,8 Prozent hinzugewonnen, in Oberbayern 4,4 Prozent. Nur in ganz Bayern war das Ergebnis äußerst bescheiden. Mir wurde in Franken, Schwaben und Niederbayern vorgeworfen, ich würde zu massiv Münchner Interessen vertreten. Mit diesem Ruf konnte ich als Münchner OB sehr gut leben.

»Mein Fehler war es vielleicht, dem Gastgeber und den Fotografen gegenüber gezeigt zu haben, dass das auch Freude machen kann, statt mit saurer Miene herumzustehen.«

Ude und Wowereit im Roten Rathaus. Der Münchner OB war oft zu Gast in Berlin, umgekehrt hat Ude Wowereit auch schon zu seinem Lieblings-Griechen in Schwabing eingeladen.

Sie haben den Ruf, keine Party auszulassen, Herr Wowereit. Können Sie damit auch gut leben?
Wowereit: Das ist kein Ruf, das ist eine Diffamierung. Es hieß immer, ich sei auf jedem Empfang gewesen. Ich habe die Journalisten oft gefragt: Was meinen Sie denn, auf wie vielen Bällen ich war? Da kam eine gigantische Zahl. Aber ich war im Jahr genau auf zwei Bällen: dem Bundespresseball und dem Landespresseball. Wenn der Unternehmerverband zum Bierabend einlädt, hat man natürlich auch ein Bier in der Hand. Dann hieß es: Der geht da nur zum Biertrinken hin. Ich kann Ihnen versichern: Es gibt schönere Gelegenheiten, sein Bier zu trinken.
Ude: Das mit dem Partybürgermeister ist ein klassisches Beispiel dafür, wie ein Etikett sich verselbständigt. In Wahrheit können wir alle froh sein, dass Berlin mit seinen gigantischen Problemen der Teilung, der Mauer, der krassen Unterschiede zwischen Ost und West, der anfänglichen wirtschaftlichen Mangellage plötzlich als Stadt der Lebensfreude wahrgenommen wurde, als Ort, an dem man gerne feiert. Das ist doch Gott sei Dank inzwischen der Markenkern von Berlin. Den hat er verkörpert, das wird mit seinem Namen verbunden bleiben.
Wowereit: Mein Fehler war es vielleicht, dem Gastgeber und den Fotografen gegenüber gezeigt zu haben, dass das auch Freude machen kann, statt mit saurer Miene herumzustehen. Ich finde, Lebensfreude soll man sich durchs Amt nicht austreiben lassen.

Sie dagegen wurden in den ersten Amtsjahren von den Medien als freudloser Bürokrat gezeichnet, Herr Ude.
Ude: Wie man’s macht, ist’s verkehrt. Mir wurde tatsächlich anfangs eine gewisse Seriosität der Arbeitsweise vorgeworfen, weil das angeblich nicht volkstümlich sei in einer bayerischen Hauptstadt. Das ist aber durch Wahlergebnisse ganz befriedigend widerlegt worden.
Wowereit: Was sieht denn die Öffentlichkeit? Sicher nicht, wenn ich meine Akten bearbeite. Man sieht nur die öffentlichen Auftritte, die in einer Stadt wie Berlin oder München enorm sind. Das öffentliche Bild eines Bürgermeisters entspricht aber nicht dem realen Bild des Arbeitsalltags. Wir müssen eben beides unter einen Hut bekommen.

Ein amerikanischer Politologe hat kürzlich ein Buch mit dem Titel If Mayors Ruled the World verfasst. Was denken Sie, wäre die Welt dann besser?
Wowereit: Wahr ist, dass die Bürgermeister der großen Städte und erst recht der Megastädte alle Probleme in ihren Städten vereint haben. Ob Trends oder soziale Probleme, alles wird zuerst in den Städten sichtbar.
Ude: Soziale, ökologische und wirtschaftliche Probleme, Strukturwandel – das alles kommt bei uns schneller an. Die Städte sind halt Zukunftswerkstätten und nicht nur steinernes Gedächtnis vergangener Jahrhunderte. Gerade heute habe ich in der Presse die Meldung gelesen, dass die Mietbremse verschärft wird. Das habe ich als Zweiter Bürgermeister schon vor 24 Jahren bei einer Expertenanhörung im Bundestag gefordert.

Wobei die Probleme der Städte doch sehr verschieden sind. Bei der Mietbremse hat Sie Ihr Kollege Wowereit lange Zeit sicher nicht verstanden, oder?

Wowereit: Doch, die Forderung hatten wir auch gestellt. Wir hatten nur anfangs nicht den Handlungsdruck, weil bei uns bis zu 150 000 Wohnungen leer standen. Aber die Verdrängung der angestammten Bevölkerung in die Außenbezirke erleben wir jetzt auch langsam in Berlin.

Welche Gegenmittel haben Sie als Bürgermeister?
Ude: Wir können nicht Wohnprobleme in Wohlgefallen auflösen, wenn ihnen weltweite Trends zugrunde liegen. Zum Beispiel die Spaltung der Gesellschaft in immer reichere Reiche und immer ärmere Arme. Das Phänomen gibt es weltweit und macht sich auch in der Stadt bemerkbar. Aber wir können die Probleme benennen und aufzeigen, was zu tun ist. Zum Beispiel bei Arbeitsplatzmangel: Wirtschaftsförderung. Und bei Wohnungsmangel: Mieterschutz und Wohnungsbau.
Wowereit: In Berlin können wir etwas mehr machen, weil wir auch Bundesland sind. Wir haben noch einen Bestand von 270 000 Wohnungen in der öffentlichen Hand und können das sogar auf 300 000 steigern durch Zukauf und Neubau.

Wird es trotzdem in Berlin irgendwann Münchner Mieten geben?
Wowereit: Wir erleben, dass immer mehr Menschen nach Berlin ziehen wollen. Das hat indirekt auch historische Gründe: Erst jetzt erlebt die Stadt die positive Entwicklung, die in Zeiten von Mauer und Teilung unmöglich war. Und wenn Münchner sich hier in Berlin nun eine Wohnung kaufen, zucken sie bei den für Münchner Verhältnisse vergleichsweise moderaten Preisen noch nicht mit der Wimper. Bei Mietpreisen ist es ähnlich. Für eine Familie mit zwei ordentlichen Vollzeit-einkommen ist die Belastung vielleicht auch kein Problem. Anders sieht es bei Rentnern oder einer Verkäuferin mit geringem Einkommen aus. Wir haben in Berlin jetzt noch die Chance, dem entgegenzusteuern, und wir haben auch den Platz in der Stadt, neu zu bauen. Aber die Bevölkerung muss auch bereit sein, diesen Platz zur Verfügung zu stellen. Auf dem Gelände des ehemaligen Flughafens Tempelhof war das leider nicht der Fall. Wir haben die riesige Innenfläche freilassen und nur den Rand bebauen wollen. Aber das wurde durch den Volksentscheid abgelehnt.

Haben Sie da zum ersten Mal gemerkt, dass Ihnen die Bürger nicht mehr folgen?
Wowereit: Das ist eine ganz andere Frage. Volksentscheide sind in der Verfassung verankert und richten sich immer gegen die Planung einer Regierung. Sonst bräuchte man sie nicht anzustrengen. Es gibt eben Sachfragen, in denen sind die Bürger nicht einverstanden. Was aber nicht automatisch heißt, dass sie total unzufrieden wären mit der Regierung. Ich habe viele Volksabstimmungen gewonnen.
Ude: Es kommt auf die Themen und Konstellationen an. Ich habe auch einmal in einer namhaften Zeitung gelesen, ich hätte den Draht zur Bevölkerung verloren, weil in einem Jahrzehnt drei Bürgerentscheide verloren wurden. Alle drei übrigens mit der CSU im Bunde, denn sie war mit mir für Hochhäuser, ich war mit der Staats-regierung für die dritte Startbahn und die Olympiabewerbung.

Aber man nimmt es trotzdem persönlich, oder?
Ude: Ach, wissen Sie, man spart als Gemeinwesen auch viel Geld, wenn man zum Beispiel keine olympischen Spiele ausrichten muss. Da muss man nicht Trübsal blasen. Ich werde jetzt mit viel Gelassenheit die Berliner Bewerbung verfolgen.

Würden Sie Berlin heute noch dazu raten?
Ude: Solche Spiele sind für eine Stadt eine Chance zur Modernisierung und garantieren weltweite Aufmerksamkeit. Dass das Ansehen der internationalen Gremien in den vergangenen Jahren rapide gesunken ist, kann man nicht den Bewerberstädten anlasten.

Hätten Sie sich manchmal eine leichtere Stadt zum Regieren gewünscht, Herr Wowereit? So eine wie München?
Wowereit: Na ja, ich glaube, der Kollege Ude hatte es auch nicht leicht. Schon allein mit Bayern München – das ist ja, so hört man, nicht gerade sein Lieblingsverein. Luxusprobleme wie diese hatten wir hier nicht. Ich bin Berliner durch und durch, für mich gibt es keine andere Stadt zum Wohnen und Leben.
Ude: Man sucht sich als Bürgermeister seinen Arbeitsplatz nicht nach der Leichtigkeit der Aufgabe aus, sondern ist in einer Stadt zu Hause oder heimisch geworden und will die mitgestalten. Dann stellt sich auch nicht die Frage, ob man gern eine Stadt mit etwas günstigerer Finanzlage hätte oder besserer Arbeitsmarktsituation oder billigeren Mieten. Jede Eigenschaft einer Stadt hat Kehrseiten. Hochkonjunktur hat die Kehrseite Preisanstieg und riesiges Verkehrsaufkommen jeden Tag. Wenn man umgekehrt eine Stadt mit vielen leer stehenden Wohnungen und günstigen Mieten sucht, wird es dort wahrscheinlich nicht viele attraktive Arbeitsplätze geben. Wenn man in einer sehr jungen, dynamischen, künstlerisch lebendigen Stadt ist, gibt es dort auch ein eher störendes Nachtleben. Und wenn man eine ruhige Stadt sucht, wird es einem manchmal halt recht fad. Aber das Störende wird immer dem Bürgermeister angelastet, das ist nun mal unser Schicksal.

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Klaus Wowereit wurde 1953 in Berlin-Tempelhof geboren und wuchs dort mit seiner Mutter und vier Geschwistern auf. Seit Juni 2001 amtiert der Jurist als Regierender Bürgermeister. Er war der erste deutsche Spitzenpolitiker, der öffentlich über seine Homosexualität sprach. Kürzlich gab er bekannt, Ende des Jahres zurückzutreten.

Christian Ude wird in Kürze 67 und lebt seit einigen Monaten im Ruhestand. Mehr als zwanzig Jahre lang regierte er als Oberbürgermeister in München. Zuvor war er Zweiter Bürgermeister gewesen sowie Pressesprecher der Münchner SPD. Seine Popularität reichte nicht für die Wahl zum bayerischen Ministerpräsidenten: 2013 unterlag er gegen Horst Seehofer deutlich.

Fotos: Wolfgang Stahr