Klar-Text

Unser Autor Thorsten Schmitz führte 1997 ein Interview mit Christian Klar, dem früheren RAF-Terroristen. Das war nicht einfach: Es war ihm verboten, Gespräche zu führen. Dieses Interview ist auf Umwegen entstanden. Es beruht auf monatelanger Korrespondenz: Briefe mit Fragen, Kassiber mit Antworten. Aufgrund der aktuellen Diskussion um Klar und sein Gnadengesuch haben wir dieses Interview vom 25. April 1997 nochmals zum Lesen bereitgestellt.

SZ-Magazin: Wie haben 15 Jahre Haft auf Sie gewirkt?
Christian Klar: Ich bin schon weit darüber hinaus, dafür noch Worte zu haben. Die Isolationshaft zerschlägt den Gefangenen buchstäblich in Einzelstücke, mit dem Kalkül, dass er, jahrelang ohne Rückhalt, sich in seiner Qual an die Macht wendet, ihn wieder heil zusammenzufügen. Politische Gefangene sitzen einen doppelten Knast ab. Da ist einmal die direkt gegen sie gerichtete Maßnahme. Und dazu noch die demonstrative Seite, mit der der Staat auf die Gesellschaft zielt.

Was hält Sie am Leben?
Ich orientiere mich nach draußen. Das liefert dem Knast allerdings auch Ansatzpunkte für Extrabestrafungen, zum Beispiel wegen „Arbeitsunwilligkeit“. Dürfen Sie Briefe schreiben, telefonieren?
Direkte Schreibverbote gibt es hier nicht mehr. Um eine Reihe von Besuchsverboten wegzukriegen und für die Genehmigung zum Telefonieren mit einzelnen Angehörigen und den Anwälten musste ich im Herbst 1995 erst fünf Wochen hungerstreiken.

Haben Sie Kontakt zu ihrer inhaftierten Geliebten Adelheid Schulz?
Soweit es die Umstände zulassen, sicher. Meine alte wilde Schwester. Freiheit für Heidi Schulz und alle anderen Gefährten!

Was machen Sie eigentlich in Bruchsal, Ihrem Gefängnis? Arbeiten Sie? Lesen Sie? Studieren Sie? Wir haben gehört, Sie wollten ein Fernstudium an der Universität Hagen beginnen.
Dabei ging es um ein paar Themen aus der Informatik. Dieses Institut gibt manche Plätze auch an Nichtstudenten ab. Ich habe vermutet, der Knast würde so etwas fördern. Sie haben aber schon den ersten weiterführenden Kurs verboten – das sei nicht kontrollierbar.

Ihr Vater sagte kurz vor Ihrer Festnahme 1982 zu einem Reporter: „Besser, Christian wird getötet, als dass er lebenslänglich hinter Gitter muss.“ Wie fanden Sie das?
Mein Vater ist 1992 gestorben. In den Jahren davor haben wir ein paar Mal im überwachten Raum geredet. Dieser Ausspruch ist schon nahe liegend, wenn man ein individualisierendes Verständnis von der Sache hat. Angehörige von politischen Militanten sind zuerst mal zwangsläufig mit diesen Umständen konfrontiert. Das geht schon mit der Fahndung los. Auch wenn ihr eigenes Leben ganz entfernt von der Sache ist. Der Staat begreift "die Familie" ja als seine eigene Institution. Viele Angehörige haben sich schon in den siebziger Jahren zusammengetan, zuerst um mit den Problemen nicht allein zu bleiben, später haben sie eine bedeutende Unterstützung für die Gefangenen entwickelt, im politischen Raum. Ich bin mit noch vier weiteren Geschwistern aufgewachsen, unsere Mutter hat uns schon frühzeitig die Freiheit in einem guten Licht gezeigt. Eine gute Grundlage dafür, dass zu keinem die Verbindung abgebrochen ist.

Was würden Sie tun, wenn Sie morgen freikämen?
Die übrig gebliebenen Gefangenen kämpfen dafür, dass die Freiheit für alle auch Wirklichkeit wird. Ich verspüre ein Bedürfnis nach Abstand zu den deutschen Verhältnissen.

Was ist die RAF heute? Es gibt derzeit verwirrende Botschaften, mal eine Gewaltverzichtserklärung, mal eine Art Auflösungsbeschluss, dann – wie kürzlich – einen neuen Brief.
Ich weiß es nicht. Und was ich in der Zeitung lese, ist mir schon seit einigen Jahren fremd. Die RAF gehört in eine ganz bestimmte Zeit, in die siebziger und achtziger Jahre. Sie ist inzwischen Geschichte. Man muss dazu nur den Widerspruch mitdenken, dass eine ihrer Entstehungsbedingungen, die herrschende politische Ordnung, keineswegs Geschichte ist. Darauf bezieht sich ja die neue Erklärung von Ende November 1996. Aber die Verfasser bringen nur drei Buchstaben einer vergangenen Autorität ins Medienspiel. Das hat was von Täuschung.

Wenn Sie die Geschichte der RAF in den vergangenen zwanzig Jahren betrachten – was waren für Sie die entscheidenden Zäsuren?
Die Gefangenen hatten schon 1989 die Fortdauer der RAF öffentlich zur Diskussion gestellt, aber von draußen nicht die Unterstützung dafür bekommen, die den alten Rahmen gesprengt hätte. Kurz darauf haben die weltweiten politischen Umbrüche dann alles Alte überrollt. Jetzt verstellt ein Haufen Trümmer den Blick zurück.

Ist es tatsächlich wahr, dass die RAF für die Attentate auf Beckurts und Herrhausen verantwortlich ist?
Ja, die RAF hat sich dazu erklärt.

Wir hören immer von einer ersten und einer zweiten Generation der RAF – sogar von einer dritten. Zu welcher gehören Sie?
Die „Generationen“, das ist ja nie unser eigener Begriff gewesen. Der kommt aus den propagandistischen Bedürfnissen der Verfolger, die zum Beispiel nach 1972 oder nach 1977 erklären mussten, warum es nach der „Zerschlagung“ trotzdem weiterging. Man müsste stattdessen bestimmte Etappen und Veränderungen der politischen Situation herausarbeiten. Das ist dann Geschichte der Neuen Linken, der RAF und der BRD.

1993 haben Sie geschrieben: „Eine revolutionäre Bewegung, die noch mal heilend eingreifen könnte, ist nicht in Sicht.“ Was haben Sie damit gemeint?
In diesem Moment hat es bedeutet, dass die Klärung dieser bestimmten Auseinandersetzung innerhalb des Zusammenhangs RAF und Gefangene im Jahr 1993 von außerhalb hätte kommen müssen. Durch eine Perspektive, die schon über die RAF hinausweist. Nur, es kam dann nichts, die Bedeutung hat es offensichtlich für niemanden gehabt. Dieser Konflikt ist von uns ja bewusst öffentlich gemacht worden. In diesem Sinne habe ich „heilend“ gemeint.

Können Sie verstehen, dass es viele Menschen gibt, die den Begriff „heilende Wirkung“ im Zusammenhang mit der RAF als zynisch empfinden?
Es soll ja niemand das Blutvergießen als das Normale akzeptieren.

Die RAF hat öffentlich nie Zweifel am Weg oder am Ziel ihrer Politik geäußert. Manche Menschen können das nicht begreifen. Haben Sie wirklich nie gezweifelt?
Na ja, ich höre in der allgemeinen Rede von Zweifel immer den luxuriösen Beiklang. Die Mehrheiten im System der Weltfürsten haben keine Wahl, als um ihr Leben zu kämpfen. Der Weg unterliegt immer wieder der Kritik. Aber welches sind die Quellen der politischen Vision gewesen? Ich habe in der RAF etwas davon konkret erlebt, dass das kapitalistische Menschenbild nicht die Grenze der Geschichte ist: Der Individualismus, der die Vereinzelung idealisiert. Der Erbauer und Bewohner von Gehäusen. Die Geschäftsbeziehung. Eine Befreiung aus diesen überkommenen Strukturen setzt viel Kraft und Enthusiasmus frei.

Sie gelten als Kopf der RAF. Sind Sie das?
Überhaupt nicht. Es hat „Köpfe“ und ähnliche schwere Ämter in der RAF nie gegeben. Das kollektive Prinzip hat funktioniert.

In der Presse heißt es gelegentlich, dass Sie es waren, der die ersten Kontakte mit DDR-Verantwortlichen geknüpft hat, um eine sichere Bleibe für RAF-Aussteiger zu finden.
Ich habe zusammen mit Wolfgang Beer und Inge Viett den Kontakt hergestellt.

Haben Sie jemals selbst daran gedacht, in der DDR unterzutauchen?
Nein.

Was würden Sie einem Mann wie dem „Kronzeugen“ Werner Lotze sagen, wenn Sie mit ihm reden könnten?
Mir fällt nichts ein.

Können Sie sich in die Lage eines Kronzeugen hineinversetzen?
Wozu soll ich das wollen?

Kannten Sie Christoph Seidler? War er bei der RAF?
Ich kenne Seidler nicht. Natürlich hat es Hans Benz (Leiter des RAF-Aussteigerprogramms beim Verfassungsschutz; Anm. der Red) auch bei meinen Angehörigen versucht.

Behörden und Presse bezeichnen Sie als Hardliner der RAF.
So hört es sich an, wenn Polizistenhirne politische Dinge beurteilen. An die Wiederbelebung einer Strategie des bewaffneten Kampfes denke ich nicht.

Können Sie sich in der Haft ein Bild machen von der Welt draußen, dürfen Sie Zeitungen und Bücher lesen?
Zeitungen sind nur gedruckte Wörter, die ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können. Ohne ihren sinnlichen Kontext, ohne die Mimik oder die Melodie einer Stimme verliert sich der Bezug. Via Medien werden ja eine Menge Schachteln hochgehalten, auf denen Politik draufsteht, aber keine drin ist. Vor allem die Veränderung der subjektiven Bedingungen ist nur schwierig wahrzunehmen. Einige ehemalige Gefangene haben davon dann genauer berichtet: vom Klima des individuellen Überlebens. Wie die Wut nach innen gerichtet wird, weil die gesellschaftlichen Bedingungen nicht mehr veränderbar erscheinen. Einerseits der Fun und das Tempo der Medien – aber der ganze Lärm ist nur ein großes Schweigen.

Was ist für Sie der gravierendste Unterschied zwischen der politischen Situation der Bundesrepublik vor Ihrer Verhaftung und heute?
Da spielt das Ende der Bipolarität eine Rolle. Die Ära von 1914 bis 1990 hatte sozusagen eine Reihe eigener politischer Codes. Und in denen hat sich die Welt verständigt. Dazu gehörte ein Bewusstsein über Auschwitz im Sinne eines Bruchs der zivilisatorischen Mission des Bürgertums als historischer Klasse. Die Sowjetunion, Hauptkraft bei der Niederwerfung Nazi-Deutschlands, hatte insofern ein Erbe übernommen, in der Frage der atomaren Waffen während des Kalten Krieges ebenso, den Westen zum Vorrang des Politischen anzuhalten. Nun ist dieser alte Rahmen verschwunden, aber die Entstehungsbedingungen von Faschismus in einem hochproduktiven System sind mit hinüber genommen worden. Das Soziale, das Politische hat keine Sprache mehr, im Gegensatz zu den Investoren und Technokraten. Aber den Ziffern ist es gleich, ob sie für Produktion oder Vernichtung stehen.

Wie beurteilen Sie die Linke heute? Was halten Sie etwa von Joschka Fischer oder Gregor Gysi?
Die Investoren haben den Internationalismus in ihre Regie genommen, und die Linke findet keine Antwort darauf. Sie versucht die Wiederbelebung einer moralischen Politik, obwohl die alte Voraussetzung dafür, die Existenz stabiler Mittelschichten, entfallen ist. Ein Boom von Predigern. Das Realste in den letzten Jahren ist noch die praktische Unterstützung für Flüchtlinge.

Wie haben Sie den Fall der Mauer am 9. November 1989 empfunden?
Eher neugierig distanziert. Ich habe mich mit Stimmen aus der Dritten Welt identifiziert, die die Berliner Mauer im Vergleich zu den Mauern, die die Verelendeten der Welt von ihren Lebenschancen trennen, unbedeutend fanden. Ein paar Dutzend Kilometer weiter östlich ertrinken jetzt Immigranten vor High-Tech-Sperren, von Patrouillen gehetzt. Innenpolitisch sind seitdem die Startblöcke montiert worden. Die Entnazifizierung Deutschlands ist erfolgreich durch diese große ideologische Veranstaltung, die DDR-Bewältigung heißt, ersetzt worden.

Kam Ihnen damals schon der Gedanke, dass in der DDR möglicherweise jemand enttarnt werden könnte?
Ich dachte natürlich an die Ehemaligen aus der RAF dort. Allerdings ist zwischen der Ausdehnung des BKA auf das Gebiet der DDR und dem Aufspüren noch mal einige Zeit verstrichen. Also gab es eine Chance. Ich habe von den Ehemaligen aus der RAF zuerst den Versuch erwartet, zu verschwinden und etwas Neues zu suchen.

Wie würde die RAF die heutige politische Situation kommentieren?
Sie meinen: ehemalige RAF-Leute. Daran denke ich nicht mehr. Wäre da ein Bedarf der Linken an spezifischen Erfahrungen, hätten sie 1989 die Dialoginitiative der Gefangenen zu ihrer Sache gemacht oder 1993 beim Auseinanderfliegen des alten Zusammenhangs zum Ausdruck gebracht, dass es sie irgend etwas angeht. Ich kann mir gut vorstellen, irgendwann rauszukommen und mich im linken Politikbetrieb als völlig fehl am Platz wiederzufinden.

Die inzwischen freigelassenen Mitglieder der RAF schweigen ja auch, keiner von ihnen nimmt mehr an der politischen Diskussion teil.
Vielleicht sind sie so geplättet von dem, was sie draußen vorgefunden haben.

Haben Sie sich Fehler vorzuwerfen? Welche Lehren ziehen Sie persönlich aus der Vergangenheit?
So umfassend werde ich mir erst als freier Mensch Gedanken machen. Und mit anderen aus dieser Zeit gemeinsam. Zudem haben „die Lehren“ nur Sinn in Bezug auf die Perspektive. Aber vorerst mal sehe ich auch die grundlegende Schwäche, wie es Helmut Pohl (früheres RAF-Mitglied; Anm. der Red.) im Juni in der Konkret angesprochen hat: Eine eigentliche politische Struktur ist nie entwickelt worden. Von Strategie ist die Rede, nicht von einem weiteren Versuch.

Wie sieht Ihr Traum vom Leben aus?
Das unterscheidet sich ja nicht so sehr von schon gemachten Erfahrungen von Glück. Der Traum schmückt es dann natürlich zu einem Tanz aus.

Wenn Sie Glück haben, werden Sie frühestens in zwanzig oder dreißig Jahren freigelassen. Haben Sie noch etwas zu verlieren?
Das hat man, solange man sich für Dinge interessiert, die weiter als die eigene Nasenspitze reichen, nicht? Aber diese Frage ist doch auch ständig vom Hunger überlagert.

Wenn Sie eine Rede an die Deutschen halten dürften – was würden Sie sagen?
An „die Deutschen“ – also im nationalen Schema – hieße, zu einem halluzinierten Gebilde zu sprechen. Das kann ich nicht, aber vielleicht ist es dem Leser möglich, sich abseits der staatlichen Propaganda ein genaueres Bild von meinen Erfahrungen und unserer heutigen Situation zu machen.

Christian Klar, 46, bis zu seiner Verhaftung im November 1982 führendes Mitglied der RAF, wurde wegen Mittäterschaft an fast allen Anschlägen der „Rote-Armee-Fraktion“ zwischen 1977 und 1981 zu fünfmal lebenslänglich plus 15 Jahren Haft verurteilt. Zuletzt belasteten ihn in der DDR untergetauchte ehemalige RAF-Mitglieder. Im November 1997 wird die zuständige Strafvollstreckungskammer endgültig entscheiden, wie lange Klar noch in Haft bleiben muss. Er darf keine Interviews geben, weil er sich, so Baden-Württembergs Justizministerium, von der „Ideologie der Gewaltbereitschaft nicht distanziert hat“. Klar stand dem SZ-Magazin dann doch Rede und Antwort – allerdings auf schriftlichem Wege. Das – und die lange Zeit der Isolation – erklären, weshalb Klars Antworten zum Teil schwer verständlich sind.

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