SZ-Magazin: Wir sitzen zusammen, um in diesen aufwühlenden Zeiten zu klären, was an der Politik bloßes Kalkül ist und was Haltung oder sogar Leidenschaft. Lassen Sie uns auf das jüngste Beispiel zu sprechen kommen: Ist Angela Merkel wirklich auf einmal gegen Atomkraft?
Peter Struck: Nein, natürlich nicht, das ist allein wahltaktisch bedingt. Bei Angela Merkel ist ja bekanntlich fast alles taktisch. Sie hat sich stets mit voller Überzeugung für die Verlängerung der Laufzeiten ausgesprochen. Jetzt hat sie einen Rückzieher gemacht – nicht aus Sorge gegenüber der Technologie, sondern weil sie Angst um die Wahlergebnisse hatte.
Heiner Geißler: Ich weiß das nicht, ich bin ja nicht der Psychiater von Angela Merkel. Ich weiß nur, dass ich die Entscheidung für absolut richtig halte.
André Brie: Es war mehr als eine reine Wahlkampfentscheidung. Aber in dieser Diskussion offenbart sich wieder einmal ein Grundproblem der Politik. Über eine Technologie, deren existenzielles Risiko – und das ist der Unterschied zum unvermeidlichen Risiko – seit dreißig, vierzig Jahren bekannt ist, wird nicht prinzipiell diskutiert. Die Technologie wird vielmehr von allen politisch instrumentalisiert, von den Gegnern genauso wie von den Befürwortern. Mit Libyen ist es das gleiche Problem. Gaddafi ist genau von den Staaten, die ihn jetzt angreifen, lange Zeit aufgerüstet worden. Man macht einfach eine konjunkturelle Politik.
Wie bewerten Sie denn die Enthaltung Deutschlands im UN-Sicherheitsrat?
Brie: Positiv. Sie ist ein Signal gegen die Konjunktur militärischer Interventionen.
Peter Gauweiler: Diese Entscheidung macht kein gutes Bild in der Welt, war aber richtig. Das wird nicht die letzte Intervention in der arabischen Welt gewesen sein. Und die Entwicklung dort ist nicht die Angelegenheit des Westens.
Struck: Nein, ich halte das für eine falsche Entscheidung. Ein weiteres Indiz dafür, dass wir kein verlässlicher Partner mehr sind. Deutschland schleicht sich einfach in die Büsche.
Geißler: Das hat noch kein deutscher Außenminister fertiggebracht, nicht wahr? Er hat Deutschland im Bündnis isoliert und in die Kumpanei mit China und Russland geführt.
Bestätigen die deutschen Reaktionen auf die Ereignisse in Japan und Libyen einen generellen Verdacht? Dass die Politiker sich gerade so schwertun wie nie, den Menschen so etwas wie Orientierung und kontinuierliche Überzeugungen zu vermitteln? Über diese grundsätzlichen Fragen wollen wir mit Ihnen sprechen. Es scheint eine tiefer werdende Kluft zu geben zwischen der parlamentarischen Politik und den Interessen der Wähler. Das haben die vielen Bürgerproteste des vergangenen Jahres gezeigt und vor allem auch der endlose Streit um Guttenberg. Sind unsere Politiker zu blass?
Struck: Na ja, der Guttenberg, der hat sich halt hochstilisiert zum Anti-Politiker.
Geißler: … und jetzt kommt die Lichtgestalt.
Michel Friedman: Das finde ich auch beklagenswert, Heiner: Dass die Lichtfiguren, die so tun, als seien sie außerhalb, und die graue Masse von Politikern einander gegenübergestellt werden. Das entspricht nicht der Realität. Übrigens: Im Gegensatz zur Kultur- und Kunstwelt ist die erste Job Description eines Politikers nicht, dass er Soap-Opera-fähig ist. Sondern dass er dazu in der Lage ist, komplexe Fragen substanziell zu beurteilen. Dieses Verhältnis ist von Guttenberg umgekehrt worden.
Was sagt seine unerschütterliche Popularität dann über unser Verhältnis zur Politik? Hätte Guttenberg das etwas trostlose Bild Westerwelles in der Libyen-Frage überstrahlt?
Brie: In meinem ganzen Umfeld haben die Leute bis zum Tag des Rücktritts an Guttenberg festgehalten. Wirklich lückenlos. Und das hat weniger mit seinem Adelstitel zu tun als mit dem Gefühl der Menschen, dass wir nur noch stromlinienförmige Politiker haben. Man kommt in einer Partei nur hoch, wenn man immer mehrheitsfähig ist.
Friedman: Wir haben einander widersprechende Vorstellungen von Politik in unserer Gesellschaft. Einerseits sollen die Parteien nicht stromlinienförmig sein, Sie haben es gesagt, Herr Brie. Andererseits bestraft der deutsche Wähler nichts mehr, als wenn in einer Partei Streit stattfindet.
Struck: Frau Merkel und viele andere sagen ja über Guttenberg: Als Minister war er gut, und als Mensch hat er versagt. Ich bewerte nur seine Arbeit, ich kenne den Job als Verteidigungsminister ja, und da muss ich sagen: Inhaltlich war er schlecht. Baustellen noch und noch.
Geißler: Denken Sie sich mal den Grafentitel und das Schloss weg. Und man nimmt nur das, was er gemacht hat als Verteidigungsminister. Und er hätte Dr. Herbert Müller geheißen. Ich glaube, ein Großteil der Deutschen ist noch nicht richtig in dieser Republik angekommen. Die sind in ihrer Seele irgendwo noch Monarchisten. Die Deutschen haben eine sehr, sehr kurze Geschichte der Demokratie …
Arnulf Baring: Nicht nur das, Herr Geißler, nehmen Sie die Kanzlerin …
Geißler: … die ist noch keine Führerfigur, Gott sei Dank!
Baring: Nein. Aber ich denke, es gibt eine große Abneigung in allen Parteien, die wichtigen Themen des Landes zu problematisieren, die Überschuldung, die demografische Situation, die Zuwanderung auch. Es herrscht ein parteiübergreifender Konsens: Das sind so schwierige Fragen, die können wir der Bevölkerung nicht zumuten.
Geißler: Aber das ist doch nicht die Motivation der Guttenberg-Anhänger! Die denken nicht vom teuren Sozialstaat her oder von sonstigen konkreten politischen Problemen. Die Zustimmung für ihn hatte ganz andere Gründe.
Baring: Welche denn?
Geißler: Na ja, diese schwer definierbaren Sehnsuchtsgefühle, die wir Deutschen haben, nach einer charismatischen Führerfigur, die über den Niederungen der demokratischen Politik schwebt.
Sollen Politiker charismatisch sein?
Heiner Geißler: Überhaupt nicht. Bedarf gedeckt. Für lange Zeit.
Michel Friedman: Aber Heiner Geißler oder Gauweiler, die sind doch auch charismatisch! Das sind individuelle Persönlichkeiten, im Gegensatz zu all den anderen grauen Figuren in der Politik. Und das ist ja Charisma! Man muss das nicht gleichsetzen mit Show!
Peter Struck: Sehe ich genauso.
Friedman: Wenn die Substanz das Fundament der Persönlichkeit ist und sich auf dieser Basis eine politische Figur entwickelt, dann ist das Charisma. Dich, Heiner, hat man doch als Vermittler in Stuttgart nur geholt, weil du ein substanzielles, also charismatisches Auftreten hast.
Geißler: Da muss ich aber entschieden widersprechen.
Struck: Ich muss eines sagen: Für mich ist ein guter Minister einer, der seinen Job gut macht. Ob der im Politbarometer oben ist oder unten, das ist egal. Erledigt er das, was ihm das Parlament auferlegt hat? Dann ist er ein guter Politiker, und die Anerkennung in der Bevölkerung entwickelt sich von ganz allein.
Das ist aber eine romantische Vorstellung, Herr Struck.
Geißler: Ich weigere mich auch, meine Rolle im letzten Herbst zu vergleichen mit der
Popularität Guttenbergs.
Friedman: Das tut doch keiner.
Geißler: Obwohl ich mit einem Schlag eine Zustimmungsrate hatte von knapp unter hundert Prozent, war das etwas anderes. Die Leute haben gesagt, dass ich glaubwürdig bin, dass ich das sage, was ich tue, und umgekehrt. Guttenberg hat eigentlich das Gegenteil gemacht.
Udo Di Fabio: Darf ich mal was zum Charisma sagen? Max Weber hat schon vor hundert Jahren über diese Kategorie nachgedacht, weil er den bürokratisierten Politikablauf durchbrechen wollte. Er hoffte auf charismatische Persönlichkeiten, die auch einmal eine Richtung verändern können. Und was wir heute beschreiben, ist genau derselbe Befund wie zu Zeiten Bismarcks am Ende des 19. Jahrhunderts. Max Weber hat vom »zweckrationalen politischen Betrieb« gesprochen und ihn als bürokratisch empfunden. Und der Berufspolitiker wurde schon damals eher als Gräuel empfunden. Daran hat sich nichts geändert. Es geht für eine Demokratie immer auch darum, dass Politik vermittelbar bleibt. Und natürlich, wenn ein Minister, wie Herr Struck sagt, gute Arbeit leistet, dann kann das ein eigenes Amts-Charisma erzeugen, wie zum Beispiel beim neuen Verteidigungsminister Thomas de Maizière. Das ist kein Mann der Show. Der stellt sich in ein öffentliches Amt hinein, und er füllt es aus. Und daraus kann ein Charisma der Sachlichkeit entstehen.
Friedman: Aber ein Charisma.
Di Fabio: Und deswegen hat es nichts mit dem großen Führermythos zu tun, von dem wir für alle Zeiten genug haben, sondern es ist etwas, was man immer wieder im alltäglichen Betrieb braucht. Und ich glaube auch, dass zum Beispiel Gerhard Schröder und Joschka Fischer charismatische Persönlichkeiten waren. Sie hatten jene überschießende Tendenz, die dem Publikum versprochen hat: Die können auch über den Parteibetrieb hinaus etwas bewegen.
Friedman: Franz Josef Strauß war so ein Mann.
Di Fabio: Die aktuelle Bundesregierung hat vielleicht einen gewissen Mangel an charismatischen Persönlichkeiten, wie Strauß oder Brandt es waren. Ich glaube, da hat sich einfach ein alltäglicher Bedarf an Außeralltäglichem auf jemanden wie Herrn Guttenberg konzentriert.
»Wenn Friedman das nicht zurücknimmt, gehe ich!«
Es geht um einen Mann der CSU – jetzt muss Herr Gauweiler mal was sagen.
Peter Gauweiler: Ich muss gar nicht. Wir sind hier ja nicht bei einer Podiumsdiskussion.
Geißler: Zwischenrufe haben Sie ja schon gemacht.
Gauweiler: Ja, einen kleinen. Das ist ja ganz interessant, hier zuzuhören. Ich darf aus meiner Sicht als früherer Praktiker Folgendes sagen: Guttenberg hat in diesen zwei Jahren schon was getan, und zwar mit einer gewissen Risikobereitschaft. Das ist der Unterschied zur Resopalplatte. Die fünfzig Prozent Wahlbeteiligung, die wir jetzt haben, die haben mit der Last dieser Resopalplatten zu tun, von denen wir umgeben sind. Und wenn es für die Wirkung des Politischen darum geht, Bewegungen auszulösen, dann kann sich unser Mann in den letzten 24 Monaten schon sehen lassen.
So wie Sie bei Ihrem Erfolg, Herr Geißler: Da kommt der alte Geißler wieder daher und schafft es in einem listigen Manöver, den Leuten diesen Bahnhof wieder nahezubringen. So funktioniert Charisma. Aber ich bin ja auch eingeladen wegen eines gewissen Expertentums für Rücktritte. Und da möchte ich Ihnen, die hier so harte Urteile gefällt haben über Guttenbergs Verhalten vor dem Rücktritt, eines sagen: Wenn man in der Mitte eines solchen Taifuns steht, redet man doch sowieso nur Blödsinn! Da kann man sich überhaupt nicht mehr normal artikulieren, weil man ständig denkt: Ich muss auswandern oder mich erschießen oder irgendwas Ähnliches.
Geißler: Grundsätzlich war die Häme gegen Guttenberg aber eher aufseiten der Medien, weniger bei der Bevölkerung. Aber es gibt einen gemeinsamen Hintergrund dessen, was sich in der letzten Zeit abgespielt hat in Deutschland. Ich habe 1979, als Generalsekretär der CDU, eine Umfrage in Auftrag gegeben: »Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch mir gut – stimmt dieser Satz?« Damals haben die Frage über achtzig Prozent bejaht. Heute sind es gerade noch 17 Prozent. Das heißt, die meisten Menschen haben das Vertrauen in die Wirtschaft verloren. Und es gibt einen Teil der Bevölkerung – ich glaube, das muss man wirklich ernst nehmen –, der sagt: Die Politiker sind nicht mehr in der Lage, unsere Probleme zu lösen, wir nehmen das selber in die Hand. Die Proteste gegen Stuttgart 21 waren ein gutes Beispiel dafür.
Ist die vielbeklagte Politikverdrossenheit also eher eine Politiksehnsucht?
Di Fabio: Zu den Protesten in Stuttgart muss man auch mal eines sagen, Herr Geißler: Sie heroisieren einseitig diejenigen, die gegen demokratisch und rechtsstaatlich zustande gekommene Beschlüsse protestieren, was ihr verfassungsmäßiges Recht ist, die aber womöglich damit auch Mehrheitsentscheidungen blockieren.
Geißler: Was für Mehrheitsentscheidungen denn?
Di Fabio: Ich würde eher diejenigen heroisieren, die in die Jugendorganisationen der Parteien gehen, kommunale Mandate wahrnehmen in Gewerkschaften, in kirchlichen Gemeinschaften arbeiten.
Geißler: Sollen wir Autisten und Masochisten heroisieren?
Di Fabio: Ja. Den Zynismus haben wir uns alle schon angewöhnt. Und das ist der Fehler. Wir müssen diejenigen heroisieren, die sich als junge Leute aus der Freiheit heraus binden wollen.
Geißler: Die Leute von Greenpeace. Von Amnesty International, von Attac, von der
Diakonie.
Di Fabio: Aber damit man gegen die Ergebnisse von Institutionen demonstrieren kann, müssen zunächst einmal die Institutionen von den Bürgern mit ihrer Arbeit getragen werden. Und das haben wir ein bisschen aus den Augen verloren.
Wenn Sie an den Protest gegen Stuttgart 21 denken oder an die kollektive Begeisterung bei Lesungen von Thilo Sarrazin: Es gibt offenbar eine neue Form der außerparlamentarischen Opposition – vonseiten des arrivierten Bürgertums. Markieren diese Ereignisse eine politische Zäsur?
Baring: Im Fall von Stuttgart: nein, siebzig Prozent Grüne.
Friedman: Auch die Grünen sind mittlerweile arriviertes Bürgertum.
Geißler: Da gibt es auch gute Leute, prima Leute.
Friedman: Bei allem Respekt vor Sarrazin und seinem Buch – eine Zäsur stellt er nicht dar, sondern es ist ein Erregungspotenzial, das sich zu Recht ein Ventil sucht, und auch wenn ich die Inhalte nicht teile, bin ich froh, dass das Ventil funktioniert, weil die Gegenantworten ja auch vorhanden sind. So gesehen: Auch Sarrazin bitte nicht überhöhen. Er war halt plötzlich ein Märtyrer der freien Meinungsäußerung.
Baring: Er hat es verdammt schwer gehabt.
Friedman: Ja, aber es ist nun mal verdammt schwer in der Demokratie. Und jeder, der hier sitzt, auch Sie, Herr Baring, weiß: In dem Moment, in dem du polarisierst, in dem du ein Thema auch pointierst, hast du es verdammt schwer. Aber Gott sei Dank ist die Antwort heute nicht mehr Guillotine oder Gulag, sondern eine außerordentlich heftige Debatte.
Sie sind ja ein richtiger Gegenwarts-Euphoriker, Herr Friedman.
Baring: Wir müssen unbedingt diskutieren, dass die demokratischen Parteien reformiert werden müssen. Gerade die Internetgeneration, die würde, wenn es in Deutschland zum Beispiel eine Möglichkeit gäbe, bei der Auswahl der Kandidaten mitzuwirken, eine enorme Bewegung erleben.
Gauweiler: Darf ich etwas dazu sagen, in Ergänzung zu Herrn Baring? Die Diskussion ging ja vom Verhältnis Resopalplatte kontra Charisma aus. Und ohne Persönlichkeit – ich glaube, da stimmt uns auch der Herr Geißler zu – geht’s nicht. Auch Attac und Greenpeace leben ja doch von überzeugungsstarken Leuten. Und wer sich in die Politik hineinbegibt, kann auch mal stürzen. Noch was zum politischen Aktivismus: Ich habe ja früher mal Versammlungsrecht vollzogen als Münchner Kreisverwaltungsreferent und habe gesagt: Freunde, zur Versammlungsfreiheit gehört auch die negative Versammlungsfreiheit. Ich will nicht gezwungen werden, auch nicht durch die Ausmaße einer Demo, dass ich mich daran beteiligen muss.
Sie fordern das Recht, unpolitisch sein zu dürfen?
Gauweiler: Ja, ich möchte vielleicht am Samstag lieber in den »Franziskaner« gehen oder mir ein Paar Halbschuhe kaufen. Das relativiert auch das Kritische, was ich vorhin selber zur niedrigen Wahlbeteiligung gesagt habe. Aber ich denke, wir brauchen in unserem Parteiensystem eine Öffnung. Wir müssen zum Beispiel unseren bayerischen Spitzenkandidaten in der CSU auch von den Mitgliedern wählen lassen. Ich schätze Herrn Steinmeier sehr, aber als er sich damals bei der Klausurtagung am Schwielowsee zum Kanzlerkandidaten hat küren lassen – wie viele Leute waren da von der SPD dabei, sieben, neun?
Struck: Ich war dabei. Es waren vor den offiziellen Entscheidungen nur wenige.
Gauweiler: Und beim berühmten Frühstück in Wolfratshausen waren es nur zwei. Jeder politisch interessierte Mensch erinnert sich dagegen an den parteiinternen und öffentlichen Kampf zwischen Barack Obama und Hillary Clinton um die Position des US-Präsidentschaftskandidaten. Das hat Millionen Menschen einbezogen. Also, da müssten wir was tun, und ich erwarte von den Jugendorganisationen, dass sie ein paar »Hallo wach«-Tabletten reinbringen.
Geißler: Da können Sie aber lange warten.
»Jetzt machen Sie mal weiter. Wir wolle ja fertig werden hier heute«
Noch einmal zurück zu Sarrazin. Faszinierend an diesem Fall war doch der sofortige Abstoßungsreflex der Regierung und des gesamten politischen Betriebs. Man hat im Rückblick den Eindruck: Das waren keine angemessenen Reaktionen. Wie hermetisch ist die Berliner Politik?
Struck: Dieses Vorgehen sagt vor allem etwas über die neuen Kommunikationspraktiken aus. Da kommt eine Agenturmeldung über Sarrazin, und dann werden Sie gleich angerufen als Kanzlerin oder Innenminister. Da können Sie nicht sagen: »Ich muss erst einmal das Buch lesen.« Sie müssen sofort rausgehen. Man ist heute gezwungen als Politiker, innerhalb kurzer Zeit komplizierte Sachverhalte zu bewerten, mit dem Risiko, dass das oberflächlich ist.
Baring: Oder falsch! Massiv falsch!
Aber die Politiker hätten es doch in der Hand zu sagen: »Nein, ich muss das Buch jetzt erst mal lesen.«
Struck: Was würden Ihre Kollegen im Berliner Büro sagen, wenn die bei Steinmeier oder bei mir damals als Fraktionsvorsitzendem anrufen! Da können Sie nicht sagen: »Nee, mal langsam.«
Friedman: Wenn das ein führender Politiker machen würde, und zwar so oft, wie es nötig wäre, dann würde diese Person früher oder später im politischen und journalistischen Betrieb niedergemacht werden.
Gauweiler: Weil man die Aussagen damit innerparteilichen oder außerparteilichen Konkurrenten überlässt.
Baring: Es ging doch aber nicht um eine einzelne Behauptung. Es ging doch um das ganze Buch.
Geißler: Ich bin kein Ausländergegner, sondern ganz im Gegenteil, das weißt du, Michel. Aber es gibt eine klare Parallele zwischen der Reaktion auf Sarrazin und auf die Protestbewegungen, die wir im Land haben. Und was ist das Gemeinsame? Was für die Protestierer in Stuttgart der Bahnhof war, ist für die Leute, die Sarrazin zustimmen, der Islam. Den Thesen über die Gene stimmt ja nur ein ganz kleiner Teil zu.
Friedman: Es gibt noch genug NPDler und Republikaner.
Di Fabio: Also, was die Diagnose angeht, warum Sarrazin so einen Erfolg hat, bin ich ganz nah bei Herrn Geißler. Nur muss man, was die Reaktion der Politiker und die Kritik an den Politikern angeht, vielleicht doch noch einmal etwas anderes einblenden. Das Buch hatte ja eine Vorgeschichte. Es war ja schon zuvor promotet worden, und ich würde sagen: Es wurde mit verunreinigter Munition auf den großen Tanker des politisch Korrekten geschossen. Denn seit dem Interview in der Zeitschrift Lettre International im September 2009 hatte Sarrazin bereits bedenkliche ethnische Differenzierungen formuliert.
Baring: Ach nee, das ist ja Quatsch.
Di Fabio: Nein, das ist kein Quatsch! Das kann man genau nachvollziehen.
Baring: Sie reden von einer Sache, von der Sie nichts verstehen!
Friedman: Das wirft Sarrazin seinen Gegnern auch immer vor.
Struck: Baring, jetzt lassen Sie ihn doch mal ausreden hier.
Baring: Der Sarrazin hat das doch noch gar nicht geahnt damals.
Di Fabio: Dass er ein Buch schreiben wird? Es gab Anhaltspunkte dafür – einigen wir uns darauf, dass Interviews auch Promotion gewesen sein könnten für ein demnächst erscheinendes Buch, das mit solchen Thesen verunreinigt ist. Ein Buch, das ansonsten einen Beitrag zum Aufbrechen eines Tabus leistet. Und in diesem Augenblick muss ein Spitzenpolitiker – bei unserer Geschichte, bei unserer Sensibilität – einfach abwehrend reagieren.
Geißler: Aber der Politiker darf nicht sagen: Ich habe das Buch gar nicht gelesen.
Baring: (laut, fortwährend auf den Tisch klopfend) Ich habe der Kanzlerin die Freundschaft gekündigt, weil sie sich über ein Buch geäußert hat, das sie nicht gelesen hat.
Di Fabio: Ja, meinetwegen, aber sie kannte doch die Vorgeschichte.
Baring: (schreit) Sie wollte es gar nicht lesen! Das ist ein Skandal!
Di Fabio: Bevor Sie mir die Freundschaft jetzt auch kündigen …
Brie: Einatmen, ausatmen, Herr Baring.
Baring: Ich hatte nach dem Erscheinen dauernd mit Leuten zu tun – übrigens auch mit Ihnen, Herr Friedman –, die ganz offenkundig das Buch nicht gelesen hatten.
Friedman: (laut rufend) Ich habe es gelesen!
Geißler: So, jetzt aber mal Ruhe, Ruhe.
Friedman: Das ist unredlich! Und Sarrazin macht das die ganze Zeit wie Sie! Jeder, der kritisch ist, hat das Buch nicht gelesen oder, noch schlimmer, nicht verstanden! Das geht nicht!
Geißler: Ich sehe die elektronischen Ausschläge am Aufnahmegerät. Herr Baring, Herr Friedman, je lauter Sie schreien, desto weniger sind Sie nachher auf dem Tonband zu hören.
Friedman: Es geht hier nicht ums Tonband, sondern um die Sache. Ich erinnere mich, Heiner, wie du geschrien hast und Vergleiche gemacht hast, als du dran warst. Nein, nein, jetzt nicht so abgeklärt sein. Die Tour mag ich nicht.
Geißler: Du wirst nicht gehört.
Friedman: Hier hören wir uns. Ich bin nicht nur für das SZ-Magazin da. Wir diskutieren auch Gott sei Dank untereinander.
Baring: Ihre Argumente waren völlig neben der Sache.
Friedman: Ich betone es noch einmal: Ich habe das Buch gelesen, und zwar als einer der Ersten.
Geißler: Jetzt machen Sie mal weiter! Wir wollen ja fertig werden hier heute.
Gauweiler: Ja, gemma!
Friedman: Ich möchte zurückkehren zu dem, was der Verfassungsrichter neben mir sagt, und was ich politisch übersetzen möchte. Es können 498 Seiten von 499 interessant, provokativ, nachdenkenswert sein. Wenn aber auf der letzten Seite des Buches – und sei es in der letzten Zeile – eine Analyse dazu führt, dass wir uns in rassistischen und in biologistischen Kategorien bewegen, interessieren mich die 498 Seiten nur noch sekundär, und die politische Diskussion, die geführt werden muss, hat mit dieser letzten Zeile zu tun.
Baring: Na, na, na.
Friedman: Bei Ihnen, Herr Di Fabio, wird immer diskutiert, ob wir die NPD verbieten. Nur weil jetzt einer im Nadelstreifenanzug dasselbe sagt, weil er mal Bundesbanker war, ist die These genauso verbrecherisch.
Di Fabio: Das geht zu weit, Herr Friedman.
Friedman: Tut mir leid, wer sagt, Juden sind genetisch intelligenter, der argumentiert in rassistischen Kategorien.
Baring: Das sagen die Juden ja selber, verdammt noch mal!
Heiner Geißler klopft mit der Gabel auf sein Glas.
Herr Friedman, Herr Baring, was halten Sie davon, wenn wir mal fünf Minuten Pause machen?
Baring: Nein, keine Pause, so’n Quatsch! Wenn Friedman nicht zurücknimmt, dass das verbrecherisch ist, höre ich auf, hier mitzudiskutieren.
Friedman: Ich nehme das Verbrecherische zurück und sage, es handelt sich um geistige Brandstiftung.
Baring: Das ist Unsinn!
Herr Baring, gehen wir einen Kaffee trinken?
Friedman: Jetzt müssen wir das doch bitte aushalten! Ich halte ja Sie und Sarrazin in dieser Frage auch aus und stehe nicht auf!
Baring: (schreit) Ich will nicht von Ihnen mit Sarrazin gleichgesetzt werden! Ich verbitte mir das!
Struck: Frische Luft wäre nicht schlecht.
Fünf Minuten später: Friedman und Baring sitzen ganz harmonisch nebeneinander und trinken Kaffee. Es kann weitergehen.
Gauweiler: Wir legen aber Wert darauf, dass später im SZ-Magazin steht: Friedman schreit – Baring schreit zurück.
Friedman: Baring und ich geben gleichzeitig zu Protokoll, dass wir solche Erregungssituationen aushalten, weiter miteinander reden und dass das auch eine Übung in Streitkultur ist. Ich komme aus Paris; in Frankreich ist die Streitkultur eine andere als in Deutschland.
Dort, in Frankreich, sorgten jüngst zwei linke politische Manifeste für Furore, Empört euch und Der kommende Aufstand. Beide Schriften formulieren den Widerstand gegen die bestehende Ordnung, Der kommende Aufstand fordert gar, gewaltsam vorzugehen. Warum werden solche Manifeste nicht in Deutschland geschrieben?
Brie: Natürlich könnte man sehr vereinfacht auf Heinrich Heine hinweisen, der gesagt hätte, die Franzosen haben die Revolution im Herzen, und die Deutschen haben sie im Kopf. Doch das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach auf einem anderen Gebiet. Wir haben wirklich die großen Probleme, die Heiner Geißler angesprochen hat. Herr Steinbrück hat im Dezember 2008, nach der Finanzkrise, dem Bundestag erklärt, es werde nichts bleiben, wie es war. Aber die Menschen erleben tatsächlich: Es bleibt, wie es war. Und für mich ist es ein Problem, dass diese repräsentative Demokratie, die niemand infrage stellen darf, erstarrt ist zu einer Vierjahresverwaltung im Wahlkampftakt. Wenn die Politik hier nicht zur Selbstkritik fähig ist, die Bürger wirklich einbezieht und diese Dinge mit langem Atem thematisiert, dann läuft sie tatsächlich Gefahr, dass sich auch bei uns diese Dinge so zuspitzen, dass sie nicht mehr lösbar sind.
Wenn ein vergleichbares Manifest in Deutschland erscheinen sollte – wie müsste der Titel lauten?
Geißler: »Bürger, wehrt euch!«
Friedman: Ich kann nur sagen: »Bürger, engagiert euch!« Für euch selbst. Delegiert es nicht nur an andere.
Die Bürger engagieren sich doch längst, Stuttgart 21 ist das beste Beispiel.
Geißler: Ja, aber in Deutschland läuft es doch immer so, dass am Anfang die Entscheidung steht, dann erst werden die Leute angehört.
Struck: Mal ein Zwischenruf: Was ist denn neu bei Ihrer Schlichtung, Herr Geißler? Was ist denn anders als das, was am Anfang geplant war? Materielle Änderungen?
Geißler: Es ist zwar nicht der Bahnhof verändert worden, aber er ist verbessert worden. Und es sind Vorschläge der Projektgegner in die zukünftige Entwicklung dieses Bahnhofs aufgenommen worden. Aber das Schlichtungsverfahren war auch atypisch für das, was möglich ist, weil es vier bis fünf Jahre zu spät gekommen ist. Trotzdem haben wir etwas erreicht. In der Schweiz läuft das vorbildlich: Da wird ein Ziel proklamiert, beispielsweise der Bau des Tunnels durch den Gotthard. Dann wird mit der Bevölkerung diskutiert, und dann wird abgestimmt. Und nach der Abstimmung, wenn die Leute etwa sagen: grundsätzlich ja, dann wird über die Pläne diskutiert und wieder abgestimmt. Und dann erst wird gebaut. Bei uns ist es umgekehrt. Und deswegen haben wir die Krawalle.
Gauweiler: Also ist es ja auch ein therapeutisches Phänomen, was wir jetzt erfahren haben. Und das hat auch seinen Wert. Noch etwas zu dem Beispiel aus Frankreich – über die bevorstehende Revolution: Ich kenne die Manifeste nicht. Ich erinnere mich nur ahnungsweise an irgendeine Überschrift in der SZ, ich war zu faul, den langen Artikel zu lesen. Gleichwohl: hübsch, interessant. Revolution in Frankreich. Von links oder von rechts? Droht bei uns eine Revolution im Sinne nicht beherrschbarer Unruhen? Als alter Polizist darf ich Ihnen sagen: Wenn ich mir vorstelle, dass an einem Wochenende irgendwo in der Bundesrepublik eine größere Veranstaltung mit dem türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan stattfindet, gleichzeitig anderenorts ein Castor-Transport sowie ein großes Fußballspiel, Schalke gegen 1860 in München …
… mit 1860 gibt es wohl keine großen Spiele mehr.
Gauweiler: Das hat mir jetzt wehgetan. Also, wenn das alles gleichzeitig stattfindet und dann vielleicht noch irgendeine andere Aufwallung, die wieder Einsatzhundertschaften benötigt – dann können Sie den Staat, der so wunderbar brav durchorganisiert ist, ganz nett ins Wackeln bringen. Was tun dagegen? Wenn wir uns einig sind, dass wir nicht unbedingt eine Revolution wollen, dann, glaube ich, kommt man wieder zu dem, was wir vorher gesagt haben: Ein bisschen mehr Öffnung vorher täte gut. Also Partizipationsteilung. Ich habe Ihnen in vielen Punkten widersprochen, Herr Geißler, aber ich sage schon: Bei Großprojekten bin ich verstärkt für frühe Mit-
sprache durch richtungsbestimmende Bürgerentscheide.
Di Fabio: Dann müssen Sie direkte Demokratie einführen!
Gauweiler: Richtig!
Di Fabio: Dann tun Sie das doch.
Gauweiler: Das gibt es. Aber man muss diese Verfahren früher einführen und nicht erst zum Schluss. Weil dann auch die Freud’sche Erkenntnis hilft: Aussprechen heilt! Da haben die Franzosen uns in Sachen Volksabstimmung in nationalen Fragen etwas voraus. Sicherlich sind wir auch geprägt durch die totalitäre Erfahrung, aber Wahrheiten, die ein Mensch als seine Wahrheit empfindet, muss man so früh wie möglich aussprechen, ausschreien können und danach sagen: So, jetzt geht’s wieder normal weiter.Struck: Ich habe nie das Problem gehabt, mich irgendwie verbiegen zu müssen in der Sprache. Nie! Immer Klartext gesprochen. Gauweiler auch. Geißler auch. Da kommt man durch. Du findest natürlich nicht überall Zustimmung, das ist ja klar. Aber ich habe immer Klartext gesprochen.
»Wer so was sagt, kann nicht Bundeskanzler werden«
Da sind Sie aber allesamt Ausnahmen. Fördert nicht gerade die Sprache der Politik, in der Wahlniederlagen zu Siegen umgedeutet und Entscheidungen als »alternativlos« beschrieben werden, den massiven Verdruss über die politische Klasse?
Struck: Man muss als Politiker nicht diese gestanzten Formeln einhalten oder ständig um den heißen Brei herumreden. Man muss nicht aus falsch richtig machen. Man kann auch andere, klare Linien haben. Um den Preis, dass man vielleicht an Popularität verliert. Aber man kann auch dann genauso gut bestehen.
Geißler: Das ist aber sehr schwierig. Allein der Versuch, in den Entscheidungsgremien eine angstfreie Diskussion zu führen. Das fängt schon bei der Sitzordnung in der CDU-Bundestagsfraktion an. Da ist oben der Vorstand, der sitzt vorn am Tisch, und jeder hat ein Mikrofon vor sich. Die Fraktion aber sitzt unten an Tischen, und wenn einer was sagen will, muss er ans Stehmikrofon. Wenn er etwas Schwieriges sagen will, wenn er eine Minderheitenmeinung vertritt, dann muss er extra aufstehen, muss ans Mikrofon. Dann hat er die Hälfte der Fraktion im Rücken, die andere Hälfte vor sich.
Brie: Na und?
Geißler: Um da zu bestehen, muss einer intellektuell selbstbewusst sein, und er muss reden können. Viele sind dazu in dieser Stresssituation nicht in der Lage. Heute ist die Diskussionskultur besser. Aber ich habe das als junger Abgeordneter selbst oft erlebt. Wenn ich was gesagt habe, ging die Schreierei los. Vorn die Hessen, links davon die Bayern. Einmal ging es um Ausländerfragen – ob Deutschland ein Einwanderungsland sei. Da habe ich gesagt: Es ist ein Einwanderungsland. Krach und Geschrei.
Sie kennen vermutlich aber auch die andere Seite. Unter Helmut Kohl waren Sie Generalsekretär der CDU.
Friedman: Wollte ich grad sagen: Hast du selbst auch Druck ausgeübt?
Geißler: Natürlich, ist ja klar.
Friedman: Da war eine Peitsche harmlos dagegen.
Also dann standen Sie nach Wahlverlusten der CDU auch am Mikrofon, um die Niederlage in einen Sieg umzudeuten.
Geißler: Zu meiner Zeit hat die CDU die Bundestagswahlen gewonnen.
Friedman: Aber Landtagswahlen verloren.
Geißler: Landtagswahlen verloren, das ist richtig, aber …
Struck: … aber er hat auch gesagt, dass sie sie verloren haben.
Brie: Weder Geißler noch Gauweiler sind eigentlich die geeigneten Personen, um über dieses Problem zu reden. Die hatten immer das Rückgrat …
Friedman: … auch Struck. Er war sogar das Rückgrat.
Brie: Dafür sind sie ja bekannt geworden: die Wahrheit auszusprechen. Ich bin inzwischen die politische Correctness leid. Weil man die Dinge nicht mehr wirklich beim Namen nennen kann. Aber ich kenne das auch. Ich erlebe das nach wie vor in meiner Partei, dass man nur Gehör findet, wenn man das alte, verbrauchte, unleidliche marxistisch-leninistische Vokabular wiederholt. Aber man geht dann auch in die Öffentlichkeit und ist versucht, den Leuten nach dem Mund zu reden. Die Sprache, die wir in der Politik haben – das betrifft nicht Geißler, nicht Gauweiler, nicht Struck – ist wirklich gefährlich geworden, weil sie die Probleme vertuscht.
Welche Rede haben Sie zuletzt im Bundestag vollständig gehört? Erinnern Sie sich noch?
Struck: Meinen Sie mich? Ich bin schon lange draußen!
Gauweiler: Da hört man heutzutage jede Menge, ohne dass die einem unbedingt als unvergesslich im Gedächtnis bleibt. Es kann sich ja niemand von außen vorstellen: Die Redezeit im Bundestag, da sind sieben Minuten schon ganz lang. Damit sind Sie bei den ganz Hohen. Unsereiner, wenn er Glück hat, hatte vielleicht vier Minuten.
Brie: Die letzte Rede, die ich ganz gehört habe, war die Guttenbergs zur Bundeswehrreform. Einfach aus Neugier: Wie verhält er sich nach diesem ganzen Trouble, wenn er plötzlich wieder zum Sachthema kommen muss?
Baring: Ich möchte noch einen Satz zu Gauweiler sagen.
Geißler: Wir wollen doch mal in die Zukunft gucken, nicht wahr?
Baring: Ich gucke doch in die Zukunft! Sie können doch gar nicht wissen, was ich mit meinem Satz sagen will. Sie reden mich dauernd nieder. Das geht nicht!
Geißler: Ich?
Baring: Ja, natürlich.
Geißler: Um Gottes willen! Da sitzen aber noch andere da.
Baring: Es ist untergegangen, was eigentlich zu Gauweiler gesagt werden muss, denn
Gauweiler ist ein ganz ungewöhnlicher Fall. Und da will ich einen Satz sagen. Gauweiler wird Kanzler werden, ähnlich wie Churchill am Ende seines Lebens das wurde. Warum? Weil die Merkel, was ich voraussehe, mit dem Euro scheitert. In der Geschichte wird die D-Mark mit Kohl verbunden werden und das Scheitern des Euro mit der Merkel. Und da Gauweiler der Einzige weit und breit ist, der sich dazu eine Meinung gebildet hat, ist das die Triumphstunde eines Menschen, der nie opportunistisch war, sondern in einer fast hoffnungslosen Lage seine Position gewahrt hat.
Friedman: Man kann also sagen, ich sitze hier mit dem zukünftigen Kanzler Deutschlands zusammen! Ich war dabei!
Eine letzte Frage, die unsere Gesprächsthemen vielleicht zusammenfügt: Mit der legendären Forderung »Mehr Demokratie wagen« hat Willy Brandt den Geist der Siebzigerjahre präzise formuliert. Wie müsste Ihrer Meinung nach die Forderung unserer Zeit lauten?
Brie: Ich bin für: »Direkte Demokratie wagen«.
Struck: Ich würde bei »Mehr Demokratie wagen« bleiben.
Geißler: Natürlich.
Friedman: Genau. »Mehr Demokratie wagen«.
Gauweiler: Mit Friedrich Dürrenmatt: »Die Welt muss entweder untergehen oder verschweizern!«
(Gelächter)
Struck: Wer so was sagt, kann nicht Bundeskanzler werden.
Gauweiler: Mist, jetzt habe ich es wieder kaputt gemacht.
Fotos: Maurice Weiss