»Es macht mich bis heute wütend, qua Geschlecht zur unteren Klasse zu gehören«

SZ-Magazin: Sie waren Gitarristin der Slits, einer Mädchen-Punkband. Sie wurden damals, in den Siebzigerjahren in London, schlimmer angefeindet als Jungs-Punkbands. Warum?
Viv Albertine: Es gab damals nicht viele Mädchen, die in Punkbands spielten. Vor allem gab es keine reine Mädchen-Punkband. Wir waren etwas Besonderes. Und wenn du als Frau deinen Kopf zu weit nach oben streckst, wirst du erschossen. Oder gehasst, das mindestens. Und die Jungs-Punkbands waren nicht unsere Freunde, im Gegenteil. Aber wir haben die Auseinandersetzung auch gesucht. Wir waren gegen alles, was in England zu dieser Zeit passierte.

Sie wollten etwas Besonderes sein?
Wir wollten sichtbar sein, also haben wir uns auffällig angezogen. Wir wollten uns behaupten und ernst genommen werden. Wir wussten, das ist ein Kampf hier. Wenn du sagst, ich bin eine Frau und ich will das und das, wenn du gegen die Gesellschaft antrittst, gegen ihre Vorurteile, dann ist das eine klare Kampfansage. Das war ein bisschen wie im Märchen, in dem die Eltern umkommen und die Kinder etwas Besonderes werden müssen, um zu überleben.

Und was haben Sie getan, um zu über­leben?
Wir haben uns in diejenigen hineinversetzt, die den Ton angaben. Und das habe ich wirklich gelernt. Als Beute muss man das gut können: besser als die Verfolger sein, schneller, gewitzter. Als ich jung war, konnte ich nicht einmal eine Straße entlanglaufen, ohne mich mit den Augen eines potenziellen Verfolgers zu sehen. Das prägt. Du denkst gleich­zeitig wie ein Verfolger und wie die Beute.

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Inwiefern fühlten Sie sich als Beute?
Du wächst auf, indem du Frauen mit den Augen der Männer siehst. Es haben ja immer nur die Männer entschieden, wer schön war. Und wir Frauen haben dieses Urteil übernommen. Meine Tochter findet es schrecklich, wenn ich das Aussehen anderer Frauen kommentiere, vor dem Fernseher oder auf der Straße. Sie sagt, es sei schlechtes Benehmen. Aber so bin ich groß geworden: mit Männern, die jede Frau bewertet haben, die an ihnen vorbeilief, zu dick, zu dünn, nicht genug Busen, keine Taille, kurze Beine, warum trägt sie Leggings, geht ja gar nicht.

Als die Slits sich 1979 mit nackten, schlammverschmierten Brüsten für ein Plattencover fotografieren ließen, hatten Sie sogar Feministinnen gegen sich.
Sie haben es nicht verstanden. Manchmal wird man erst fünfzig Jahre später verstanden. Wir waren damals infiziert von Tribal Music. Wir kauften Importe in einem speziellen Plattenladen, und weil wir solche Außen­seiter waren, fühlten wir uns wie ein eigener Stamm. Dann kam diese Fotografin und zeigte uns Fotos aus Afrika, und alles hat sich so ergeben.

War es eine Befreiung?
Nein. Wir haben uns unsere Körper zurückgeholt.

Ist das nicht eine Befreiung?
Das ist mehr. Das ist eine Aktion. Wir wollten sagen, und zwar sehr laut, dass nichts falsch daran ist, nackt zu sein, aber dass es falsch ist, wenn die Nacktheit der Frauen dazu benutzt wird, Autos zu verkaufen. Darum die Kriegsbemalung. Wir fühlten uns wie Kriegerinnen.

Fühlen Sie sich immer noch wie eine Kriegerin?
Ja. Immer. Ist nicht einfach. Es ist einsam. Aber es lohnt sich. Ich fand es damals unerträglich, qua Geschlecht zur unteren Klasse der Gesellschaft zu gehören, und das macht mich bis heute wütend.

»Ich bin lieber zur Rebellin indoktriniert worden als zur süßen Ehefrau, die für eine jüngere, noch süßere Ehefrau verlassen wird«

Vor vier Jahren erschien Ihr erstes Buch A Typical Girl, es handelt von Ihrer Zeit mit den Slits. Darin schreiben Sie, dass Sie als Jugendliche wie die Jungs sein wollten, wie Marc Bolan von T. Rex, wie Mick Jones von The Clash.
Ich mochte es, ein Mädchen zu sein, aber ich wollte ihr Leben, ihre Möglichkeiten, ihre Bedeutung. Es war ja während meiner Teen­agerzeit und auch später in meinen Zwanzigern wirklich so, dass Männer mich nicht angeschaut haben, während sie sprachen. Sie bemerkten gar nicht, dass ich auch da war. Das hat mich aufgebracht. Meine Mutter hat mich zu einer zu stolzen Person erzogen, um diese Ungerechtigkeiten ertragen zu können.

In Ihrem zweiten Buch To Throw Away Unopened, das bisher nur auf Englisch erschienen ist, geht es um Ihre Mutter. Sie schreiben, dass aus Ihnen nie etwas anderes als eine Außenseiterin werden konnte. Warum glauben Sie das?
Wenn man zum Soldaten erzogen wurde, kann man je aufhören, einer zu sein? Ich bin zur Soldatin erzogen worden. Meine Mutter führte einen Krieg gegen das Patriarchat. Sie hasste Männer. Ich hasse sie nicht. Aber ich bin indoktriniert. Ich müsste neu programmiert werden, nur dann wäre ich mich los. Ich war sechzig Jahre alt, als meine Mutter starb. Das heißt, ich habe von klein auf bis ins Alter von sechzig dieses Programm durchlaufen, das sitzt tief. Aber ich möchte es auch gar nicht anders haben.

Sie sagen, dass Sie indoktriniert wurden. Das könnten Sie Ihrer Mutter auch übel nehmen.
Ich habe gar nicht gemerkt, wie indoktriniert ich war, bis ich ihr Tagebuch gelesen habe, also bis nach ihrem Tod.

Das Tagebuch Ihrer Mutter zu lesen, hat Sie zu Ihrem zweiten Buch angeregt. Es war ein Trennungstagebuch. Ihr Vater hat auch eines geführt, und Sie haben beim Lesen nicht nur Ihre Mutter, sondern plötzlich auch Ihren Vater verstanden.
Ich habe mit meiner Mutter gelebt. Natürlich war ich mit ihr solidarisch und habe meinen Vater abgelehnt. Aber meine Mutter war meinem Vater gegenüber nicht immer fair. Sie war irgendwann total gegen Männer. Sie war gegen alles. Wenn sie ein Buch las, war sie anderer Meinung als die anderen. Wenn sie Nachrichten sah, war sie anderer Meinung. Das war unheimlich anstrengend, sie war ja auch mir gegenüber kritisch und hart. Aber wenn ich zurückblicke, hat meine Mutter es mir mit ihrer eigenen Art ermöglicht, ein interessantes Leben zu führen und mir gute Lebensbedingungen zu schaffen. Sie hat es mir im Grunde sogar ermöglicht, Schriftstellerin zu sein.

Liegt es nicht in der Natur der Indoktrination, dass man auch noch gut findet, wie man indoktriniert wurde?
Jede Mutter indoktriniert ihre Tochter. Jeder Mensch indoktriniert andere Menschen. Aber ich kann Ihnen sagen, ich bin lieber zur Rebellin indoktriniert worden als zur süßen Ehefrau, die für eine jüngere, noch süßere Ehefrau verlassen wird.

Ein Kritiker warf Ihnen vor, dass Sie als Hauptfigur in Ihrem neuen Buch nicht nett seien. Dass überhaupt niemand in Ihrem Buch nett sei.
Es hat mir selbst Angst gemacht, ein Buch zu schreiben, in dem ich kein netter Mensch bin. Als ich das Buch halb fertig hatte, schrieb ich Eimear McBride, einer jungen irischen Schriftstellerin, schau, ich mache mir echt Sorgen, ich stelle meine schlimmsten Eigenschaften zur Schau, ich versuche nicht einmal, ein netter Mensch zu sein. Sie schrieb zurück, super, es ist Zeit, dass Frauen auf­hören, so zu tun, als wären sie so, wie die Männer sie gern sehen! Wir müssen den Männern und der Gesellschaft die Wahrheit darüber erzählen, wie es ist, eine Frau zu sein. Es ist nicht Lächeln, Flirten, Zustimmen. Es ist auch nicht gekünstelt Lächeln, was viele Frauen tun.

Waren Sie je so eine Frau?
Ich habe jahrzehntelang gelächelt, wenn ich einen Raum betreten habe. Aber jetzt bin ich älter und mutiger. Es kommt mir vor, als hätte ich nichts mehr zu verlieren. Ich habe keine Familie mehr, außer meiner Tochter, die mir das verzeihen wird. Ich habe keinen Mann, ich bin solvent, ich brauche niemanden, der sagt, Ja oder Nein oder du bist leider zu alt. Ich befinde mich in einer sehr privilegierten Situation, das weiß ich. Die meisten Schriftstellerinnen machen sich etwas daraus, was ihre Männer über ihr Werk sagen, was ihre Väter sagen, was ihre Mütter sagen. Sie möchten den anderen gefallen und nicht der egoistische Arsch sein, der du sein musst, um wahrhaftige, ehrliche, mutige Kunst zu machen. Das ist die einzige Form von Kunst, die zählt. Aber Frauen wurde nicht beigebracht, so zu sein.

Glauben Sie denn, dass Männer Frauen nur so sehen möchten? Nett, süß, ständig lächelnd?
Männern ist auch nie etwas anderes bei­gebracht worden, als die Macht haben zu wollen, und das geht ja nur auf Kosten der Frauen. Wenn Frauen ehrlich sind und sich nicht mehr unterdrücken lassen, bekommen Männer Angst vor dem Verlust der Macht. Und sie haben die Macht so lange Zeit für sich gehabt, dass es logisch ist, dass sie sie behalten wollen. Jeder, der befürchten muss, etwas zu verlieren, ist ängstlich. Wer sich hingegen sicher fühlt, ist großzügig.

Finden Sie nicht, dass die meisten jungen Männer heute entspannter sind?
Sie kommen immer noch in eine Welt, in der die Macht mal nur ihrem Geschlecht gehört hat. Sie haben es im Blut. Das geht so schnell nicht weg. Denken Sie nur an die MeToo-Debatte. Es ist so leicht, die Frauen für verrückt zu erklären und ihnen vorzuwerfen, dass sie zu weit gehen. Diejenigen, die öffentlich gemacht haben, von Harvey Weinstein sexuell genötigt worden zu sein, sind diskreditiert und entwertet worden.

Christine Blasey Ford, die Brett Kavanaugh des sexuellen Übergriffs beschuldigte, bekam Morddrohungen.
Und ihr wurde nicht geglaubt. Wenn eine farbige Frau sagt, dass sie wegen ihrer Rasse diskriminiert wurde, glaube ich ihr. Ich versuche nicht, ihr zu sagen: Das hast du in den falschen Hals bekommen, oder: Jetzt übertreib mal nicht. Aber das machen Männer mit Frauen, die erzählen, dass sie nicht gut fanden, wie sie behandelt wurden. Wenn eine farbige Frau mir erzählt, dass sie nur noch Bücher anderer farbiger Frauen liest, verstehe ich das. Sie hat in der Schule immer die Bücher weißer Männer gelesen. Ich lese auch keine Bücher von Männern mehr. Ich weiß, wie Männer denken. Ich kann denken wie sie. Ich kann mit ihren Augen sehen. Das hat mir die männlich dominierte Gesellschaft beigebracht.

Im Ernst? Sie lesen keine Bücher von Männern?
Warum sollte ich? Männer lesen doch auch keine Bücher von Frauen. Wir Frauen sind dazu erzogen worden, uns für die Welt der Männer zu interessieren. Umgekehrt ist es nicht so. Ich habe keine Lust mehr. Ich finde unsere weiße Kultur so sagenhaft langweilig. Sie ist dominiert von weißen Männern aus der Mittelklasse. In den Sechzigern und Siebzigern war es nicht so schlimm, da hatte die Arbeiterklasse noch eine Stimme, auch künstlerisch. Heute sind alle Bands oder Künstler in England aus der Mittelklasse. Wie soll daraus etwas Aufregendes entstehen? Aufregend sind gerade nur die Frauen. Da gibt es Bücher, die sind Punk.

Sie schreiben in Ihrem aktuellen Buch, Sie wären nie Punk geworden, wenn Ihre Eltern sich nicht getrennt hätten und Ihr Vater zu Hause geblieben wäre.
Aber natürlich. Ein Patriarch zu Hause hätte alles verändert. Ich hätte vieles nicht gedurft. Alle Bandmitglieder der Slits sind übrigens ohne Väter aufgewachsen. Ich glaube, wir wären weder eine Band noch Punks geworden, wenn wir mit unseren Vätern aufgewachsen wären. Aber das habe ich erst begriffen, als ich das Buch schrieb. Ich habe mich daran erinnert, wie meine Mutter mich bestärkte, mich wild anzuziehen, weil sie selbst es nicht konnte. Und das wäre nicht passiert, wenn mein Vater da gewesen wäre.

Ihre Mutter klingt stark. Warum konnte sie sich nicht selbst wild anziehen?
Dazu hat die amerikanische Feministin Gloria Steinem geschrieben, dass wir die ungelebten Leben unserer Mutter leben sollten. Mütter wünschen sich das immer, aber die Generation meiner Mutter besonders. Diese Frauen hatten ja im Krieg eine Ahnung davon bekommen, was es hieß zu arbeiten, unabhängig zu sein und eine Verantwortung außerhalb der eigenen vier Wände zu tragen. Doch dann entschied die Regierung, ihr geht alle schön wieder nach Hause und kümmert euch da, denn die Männer kommen zurück und brauchen die Jobs, die ihr jetzt habt. Das hat diese Frauen sehr übel getroffen. Sie wollten für ihre Töchter ein anderes Leben. Sie sind es, die uns mit unserem feminis­tischen Bewusstsein ausgestattet haben.

Hat Ihre Mutter sich einsam gefühlt?
Nein. Sie hat es geliebt, allein zu sein. Sie war von ihrem Vater an ihren Mann übergeben worden. Sie war das Eigentum ihres Vaters und dann das Eigentum ihres Mannes gewesen. Sie konnte kaum fassen, wie gut ihr Leben zu ihr war, als sie allein in ihrer Wohnung lebte. Sie genoss ihre Selbstbestimmung, mit gerade genug Rente. Meine Mutter war Single, seit sie 46 war. Damals kam mir das natürlich alt vor, aber jetzt denke ich, wie jung sie noch war.

War sie nie wieder mit einem Mann zusammen?
Nein. Mich hat sie immer wieder entgeistert gefragt, warum in Gottes Namen ich einen Mann haben wollte. Als würde ich essen wollen, obwohl mir schlecht ist. Ein Mann war für sie gleichbedeutend damit, angekettet zu sein. Und sie hatte recht. Das habe ich in den vergangenen acht Jahren herausgefunden, in denen ich nun selbst Single bin.

Fühlen Sie sich einsam?
Ja, aber es ist nicht die Einsamkeit ohne Mann. Es ist eine Einsamkeit, die in unserer Kultur liegt. Ich habe mich während meiner Ehe genauso einsam gefühlt. Wäre ich jetzt verheiratet, würde ich mich weiter einsam fühlen. Ich fühle mich nicht einsam, weil ich Single bin, sondern weil ich eine Außenseiterin bin. Ich könnte morgen einen Mann finden. Ich kenne viele Leute in London, ich könnte jeden Abend ausgehen und müsste nie allein sein. Die Einsamkeit liegt in mir, in meinem Weg. Ich könnte mir übrigens gerade nichts Schlimmeres vorstellen, als in einer Beziehung zu leben.

Im Buch schreiben Sie aber noch über Dates.
Ich würde es nicht aushalten. Ich glaube nicht einmal mehr, dass es in unserer Natur liegt, in einer Beziehung zu leben. Ich glaube, es ist total rückwärtsgewandt. Und es erschreckt mich, dass Leute erschrocken sind, wenn ich so rede. Die Beziehung ist ein Konstrukt. Aber alle setzen alles daran, in diesem Konstrukt ihr Glück zu finden, weil uns die Gesellschaft vormacht, in diesem Konstrukt und nur in diesem Konstrukt leben zu wollen.

»Unter Thatcher fiel mir zum ersten Mal auf, dass die Leute sich anders verhielten. Der kühle, kalkulierende Psychopath wurde erfolgreich«

Was ist schlimm an diesem Konstrukt?
Wenn man vierzig, fünfzig Jahre als Paar zusammenlebt, muss man unendlich viele Kompromisse eingehen, man muss lernen, seine Wünsche und Bedürfnisse zurückzustecken, man muss lernen, sich kleinmachen zu lassen. In hundert Jahren werden die Menschen sich fragen, was wir uns dabei gedacht haben. Sie werden denken, was für Idioten, die sich ihre Inselchen gebastelt und versucht haben, alles davon fernzuhalten, das ihnen gefährlich werden könnte.

Manche Leute kriegen ganz gute Beziehungen hin, ohne sich kleinmachen zu lassen. Vor allem jüngere Leute.
Ich glaube, sie sind immer noch zu angepasst. Die meisten Menschen scheuen das Risiko. Sie gründen ihre kleinen Familien, wie es die Gesellschaft ihnen vorschreibt.

Reden wir von einem Ihrer letzten Dates, im Buch nennen Sie den Mann Richard. Sie wollten da doch schon, dass es noch einmal klappt.
Unsere Gesellschaft übt großen Druck auf jeden von uns aus, jemanden zu finden. Frauen in der westlichen Welt fürchten sich vor nichts mehr als davor, allein zu sein. Sie strengen sich unfassbar an und verbiegen sich, um sich einem männlichen Partner anzupassen. Und so war das Date. Ich dachte, ich gebe mal nichts auf seine Grobheit, seine Unhöflichkeit, seine Faulheit. Ich bringe es zu Ende. Ich halte alles aus, was er mir zu­mutet. Meine einzige Chance ist, dass er keine Ahnung hat, wie wütend ich bin. Ich bringe ihn dazu, mich zu wollen. Und ihn dann nicht zu wollen.

Das alte Spiel.
Es war ein Spiel, ja. Ich habe so getan, als hätte ich einen tollen Abend mit ihm. Ich habe gelächelt, ich habe gelacht, ich habe ihn abgeholt und nach Hause gefahren, und am nächsten Tag habe ich ihn geblockt. Ich bin gar nicht stolz darauf, ich wollte nur nicht verletzt da rausgehen. Wenn ich mich während des Dates beklagt hätte, dann hätte ich gefühlig geklungen, nach Psychotante, oh Gott. Er hätte es sicher geschafft, dass ich mich am Ende schuldig gefühlt hätte. Das kenne ich schon. Narzissten und Psychopathen sind Meister darin.

Sie meinen, es ist manchmal besser, seinen Zorn nicht zu zeigen, sondern ihn wegzulächeln?
Das ist doch, was die Menschen in der Businesswelt machen, in den Medien, es ist die Norm, nur habe ich das viel zu spät gemerkt: erst in den Achtzigerjahren, als der Kapitalismus England übernahm. Wir waren vorher keine kapitalistische Gesellschaft gewesen. In England war die Gemeinschaft wichtig gewesen, der Ruf, die Familie. Das änderte sich unter Thatcher. Da fiel mir zum ersten Mal auf, dass die Leute sich anders verhielten. Vor allem fiel mir auf, dass der kühle, kalkulierende Psychopath erfolgreich wurde, er hatte Geld, einen interessanten Job, einen netten Lebenspartner. Ich konnte es kaum glauben, für mich war es ein Täterprofil.

Sie schreiben, Ihnen wurde nie beigebracht, zu vergessen und zu verzeihen. Würden Sie das gern ändern?
Nein. Ich kann nicht vergessen und ver­zeihen. Für dieses Buch bin ich in der Geschichte bis zu meiner Großmutter zurückgegangen, und ich habe diese Wut in jeder Generation gefunden. Ich bin nicht einfach wütend, weil ich so bin. Es ist eine lange Geschichte des Patriarchats nötig, um eine zornige Frau wie mich zu schaffen.