Die drei von der SPD: Der Parteigründer August Bebel, die Ikone Willy Brandt, der Vorsitzende Kurt Beck.
Hans Werner Kilz: August Bebel, der Parteigründer, hat die SPD einst gegen linke Radikalisten verteidigt. Willy Brandt später auch. Sie sind, zumindest was die Linksabgrenzung angeht, der umstrittenste SPD-Vorsitzende. Kurt Beck: Ich habe nachgelesen, wie der Umgang der Partei und der Öffentlichkeit mit Willy Brandt war. Da bin ich wieder ganz getröstet. Er hatte zwei Wahlen verloren, man traute ihm überhaupt nichts zu. Da gab es unglaubliche Auseinandersetzungen. Er durchlitt Phasen, die fast depressiver Natur waren.
Was lesen Sie, wenn Sie sich über die SPD informieren?
Ich habe Reden gelesen, Biografien und Beschreibungen von Zeitläufen. Da gab es eine furchtbar hasserfüllte rechte Öffentlichkeit, die Willy Brandt heruntergemacht hat, auch persönlich.
Die konservative Presse verhöhnte ihn wegen seiner unehelichen Herkunft, nannte ihn auch Willy Weinbrandt, um eine angebliche Trunksucht zu thematisieren.
Elende Geschichten, die da gelaufen sind. Vielleicht ist es eine Gnade, die Menschen haben, dass sie schwierige Lebensphasen irgendwann vergessen.
Hat Brandt Sie in die SPD gelockt?
Eindeutig ja. Ich weiß, dass sich darauf viele berufen, deshalb betone ich es nicht so häufig. Mich hat die Praxis des beruflichen Lebens politisiert: die Lehre, die Gewerkschaft. Aus diesem Blickwinkel habe ich aufmerksam die 68er-Bewegung verfolgt. Ich habe damit keine direkte Berührung gehabt. Doch dieses Aufbrechenwollen hat mich begeistert.
Sind Sie zu Demonstrationen gegangen?
Ich habe keine Studentendemonstrationen mitgemacht. Wir haben aus der Gewerkschaftsjugend heraus eigene organisiert. Wir haben um Jugendzentren gekämpft, Protestaktionen vor Unternehmen gemacht, die keine Betriebsräte zugelassen haben. Wir kämpften für ein Berufsbildungsgesetz, ein Jugendarbeitsschutzgesetz, das gab es ja alles nicht. Das hat mich sehr politisiert. Ich war gerade von der Bundeswehr zurückgekommen, als Willy Brandt seine erste Regierungserklärung gehalten hat.
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Ich lese das mit einem gewissen inneren Amüsement, wie Leute mich beurteilen, die mich nicht kennen können. Da gibt es schon brillante Fernurteile.")
Mit dem Aufruf: »Mehr Demokratie wagen.«
Ja, die Begeisterung hat mich angesteckt und ich bin dann zum 1. Januar 1972 in die SPD eingetreten.
Nun sind Sie seit 2006 der Vorsitzende der SPD und müssen ständig lesen, Sie seien mit diesem Amt überfordert.
Am Anfang hat mich das schon geärgert. Zwischenzeitlich geht es mir irgendwo am Hemd vorbei. Ich lese das mit einem gewissen inneren Amüsement, wie Leute mich beurteilen, die mich nicht kennen können. Da gibt es schon brillante Fernurteile.
Ist es wirklich Amüsement oder wurmt es Sie?
Es hat mich eine Zeit lang richtig gewurmt, aber inzwischen habe ich das verarbeitet. Ich weiß schon, wann die Berliner Journalisten ihre Blöcke zücken, auf was sie warten.
Schon vor einem halben Jahr gab es aus der Partei massive Kritik an Ihrem Führungsstil. Da haben Sie barsch reagiert: »So einen Scheiß lasse ich mir nicht bieten!« und »Ihr macht alles kaputt, was ich aufgebaut habe!« Es hat sich nichts geändert.
Meine Äußerungen bezogen sich auf ein paar Heckenschützen, von denen ich wusste, wer sie waren. Dann muss man eben mal auch ein deutliches Wort sagen. Ich glaube schon, dass sich etwas geändert hat. Mal abgesehen von ein paar wenigen…
…zum Beispiel Johannes Kahrs, dem Sprecher des konservativ-pragmatischen »Seeheimer Kreises« der SPD, der öffentlich sagt, Sie hätten die Kanzlerkandidatur schon jetzt verspielt.
So Leute gibt es halt.
Seit Willy Brandt, der die SPD länger als zwei Jahrzehnte geführt hat, sind schon sieben Vorsitzende verschlissen worden.
Sagen wir, sechs. Noch bin ich ja da!
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Als es jetzt darum ging, wie wir mit der sogenannten Linkspartei in Zukunft umgehen, gab es Stolperer. Das habe ich eingeräumt.")
Sie sind der siebte, Entschuldigung. Ist die Partei schwerer zusammenzuhalten als früher?
Die Verlockung ist groß, Ja zu sagen. Aber war die Auseinandersetzung mit einem amtierenden SPD-Bundeskanzler um den Nachrüstungsbeschluss leichter? Ich glaube es nicht. Oder der Kampf um die Ost-Politik, als Teile der SPD und viele der Vertriebenenverbände, die sich bis dahin der SPD verbunden gefühlt haben, weggegangen sind? Dass die es früher leichter hatten, glaube ich nicht.
Gerhard Schröder hat mal »Basta« gesagt, als es ihm zu viel wurde mit Kritik aus der Partei und Fraktion. Man hat nicht den Eindruck, dass Sie der von allen respektierte, verehrte und unterstützte Vorsitzende an der Spitze der SPD sind.
Was Achtung und Respekt angeht, mag das bei dem einen oder anderen so sein. Ich will mich an dem orientieren, worauf es ankommt. In wichtigen Fragen habe ich Perspektiven entwickelt, beim Grundsatzprogramm viel Kraft eingesetzt. Bei der Agenda 2010 ging es mir darum, das Thema vom Altar herunterzuheben, ohne dass ich die Reform im Kern in Frage stellen lassen wollte. Das ist dann leider personifiziert worden.
Sie haben gewonnen – Franz Müntefering trat später als Arbeitsminister zurück.
Aber nicht wegen des Parteitages. Ich glaube, dass auf dem Hamburger Parteitag zur Agenda-Politik die Weichen richtig gestellt worden sind. Und als es jetzt darum ging, wie wir mit der sogenannten Linkspartei in Zukunft umgehen, gab es Stolperer. Das habe ich eingeräumt. Wo Menschen sind, werden Fehler gemacht. Aber wir haben eine strategische Linie beschlossen – fast einstimmig, mit einer Gegenstimme im Parteivorstand, einstimmig im Präsidium und im Parteirat. Ausgerechnet in dieser Zeit hat mich eine Grippe so umgehauen wie seit zwanzig Jahren nicht mehr.
Dann gingen Sie in Berlin vor die Presse. Waren Sie sehr enttäuscht, dass Ihr Berliner Auftritt überall so negativ kommentiert wurde?
Nein. Wir waren uns schon vorher, als wir hingefahren sind, klar darüber, was am nächsten Tag in der Zeitung stehen wird.
Sie unterstellen den Journalisten, bewusst schlecht über Sie zu schreiben?
Ich mache so meine Erfahrungen. Gute und andere.
Warum mögen die Sie nicht in der Hauptstadt?
Was fragen Sie mich? Machen Sie doch dazu mal eine Umfrage.
Die Spielregeln des Berliner Politikbetriebs lehnen Sie ab?
Ich mache da nicht mit. Obwohl mir Medienschaffende manchmal den Ratschlag geben: Na ja, ein bisschen muss man dem Affen Zucker geben.
Sie pflegen geradezu Ihre anti-intellektuelle Art. Leute, die zu viele Fremdwörter benutzen, gehen Ihnen »auf die Nerven«. »So ein Getue brauche ich nicht.« Damit schüren Sie gewisse Vorurteile.
Das gebe ich zu. Ich sage manchmal bewusst einen pfälzischen Satz.
Das könnte man Ihnen als Selbstbewusstsein auslegen, man kann aber auch sagen, dahinter steckt irgendwo ein Minderwertigkeitsgefühl, weil Ihnen die Anerkennung versagt bleibt.
Wer so eine arrogante Haltung gegenüber anderen hat, legt es eben als Minderwertigkeitsgefühl aus, wenn jemand sich nicht beugt. Man kann es so oder so herum drehen.
Sie sagen, Sie hätten es sich abgewöhnt, nachtragend zu sein: »Aber ich vergesse nichts.« Ein bisschen nachtragend sind Sie also doch?
Nachtragend heißt, dass man sich wirklich rächen oder nachtreten will. Das versuche ich zu vermeiden. Ich sage bewusst, versuche ich zu vermeiden, denn wir sind alle Menschen.
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Ich will nicht zulassen, dass die SPD in den Ländern Machtperspektiven verliert, wenn die Schwarzen und die Grünen sich aufeinander zubewegen.")
Hängt die mangelnde Akzeptanz in Berlin vielleicht auch damit zusammen, dass Sie zu selten präsent sind?
Natürlich kann man sagen, wenn du ständig in Berlin wärst, könntest du auf alles schneller reagieren. Aber ich bin Parteivorsitzender und Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz. Beide Aufgaben nehme ich sehr ernst.
Wie konnte Ihnen die Einlassung zum Umgang mit der Linkspartei so gründlich misslingen? Und dann auch noch kurz vor der Hamburg-Wahl?
Die Frage war schlicht und einfach nicht mehr ausreichend beantwortet, wie gehen wir mit dieser Linkspartei um. Sie brannte auf den Nägeln. Deshalb musste sie beantwortet werden.
Sie ist ja noch gar nicht richtig beantwortet.
Sie ist beantwortet, absolut. Es gibt keine prinzipielle Abgrenzung, sondern eine, die im Einzelfall begründet werden muss. Ich muss darauf achten, dass die SPD nicht nur eine Bundespartei und eine Landespartei ist, sondern auch eine Kommunalpartei. Es ist eine veränderte Strategie der Auseinandersetzung, aber keine Hinwendung.
Sie brauchen doch die Option Rot-Rot, wenn Sie regierungsfähig bleiben wollen.
Ich will nicht zulassen, dass die SPD in den Ländern Machtperspektiven verliert, wenn die Schwarzen und die Grünen sich aufeinander zubewegen. Ich glaube, dass ein Stein ins Wasser geworfen werden musste, um dieses für die Republik abträgliche Lagerdenken zu überwinden. Dabei muss man nicht Grundsätze über Bord werfen, die aus der Geschichte der SPD resultieren.
Wollen Sie die Linke programmatisch bekämpfen und überflüssig machen oder sie umarmen und erdrücken?
Ich glaube, dass wir mit beiden Strategien arbeiten müssen. Im Bund gibt es grundsätzlich Gegensätze zu der Linkspartei: Afghanistan, EU, NATO. Da geht es um die Grundfesten unserer Republik, die die SPD mitgestaltet hat. Ich höre ja immer wieder dieses Misstrauen, nach der Bundestagswahl macht ihr mit den Linken doch gemeinsame Sache. Wenn wir das wollten, könnten wir das heute schon. Die Sitzverteilung gäbe das her.
Sie haben als Ministerpräsident in Mainz erfolgreich eine sozial-liberale Koalition geführt. Dazu reicht es nirgendwo mehr. Wäre die Ampelkoalition jetzt Ihr Lieblingsmodell?
Lagerdenken lähmt das Suchen nach neuen Schnittmengen und jede Vorwärtsbewegung. Darauf kommt es aber an. Ich halte es für möglich, dass wir 2009 eine rot-grüne Mehrheit erreichen auf Bundesebene. Die zweite Möglichkeit wäre eine solche Ampel-Konstellation und nur im Notfall wieder eine große Koalition.
Die solidarische Mitte, wie Sie sie gern definieren, zerbröselt doch gerade. Die Armut nimmt zu, vielen Leuten reicht der Lohn nicht mehr zum Leben. Sind das nicht die Gründe, weshalb der SPD die Wähler weglaufen?
Die SPD muss Antworten geben, die aber nicht illusionistisch sind nach dem Motto: Verhindern wir halt, was weltweit auf uns einstürzt, und dann ist wieder schöne heile Welt. Sondern wir müssen uns mit Gestaltungswillen dem stellen, was man Globalisierung nennt. Aber wir wollen und werden nie darauf verzichten zu sagen, die Menschen müssen teilhaben.
Sie kommen aus einem katholischen Arbeiterhaushalt. Ihr Vater war Maurer, Sie lernten Elektriker.
Damals gab es die sogenannte Stufenausbildung. Die erste Stufe war Elektromechaniker, dann kam die Spezialisierung zum Funkelektroniker.
Sie haben sich von Ihrem Arbeitsplatz her der SPD angenähert.
Zu der Zeit ist mir schon bewusst geworden, wie ungerecht unser Bildungssystem war, das leider heute wieder in diese Richtung driftet. Da hat sich bei mir ein tiefes, auch teilweise zorniges Unrechtsbewusstsein manifestiert.
Sie mussten früh für die Familie Geld verdienen, während die anderen, die von der Hochschule kamen, das akademische Proletariat verkörperten, das ebenfalls in der SPD eine politische Heimat suchte.
Da gab es wenig Berührungspunkte. Ich war schon im Betrieb, war mal der jüngste Personalratsvorsitzende in der Republik. Außerdem hatte ich schon eine Familie. Das hat mich natürlich in andere Zwänge gebracht.
Ist die Provinz, in der Sie groß geworden sind, in der Sie heute noch leben, eine Kraftquelle für Sie, aus der Sie schöpfen?
Das hat nichts mit Provinz zu tun, sondern mit Heimat. Wer in Berlin oder in München aufgewachsen ist, hat sicher genauso seine Verwurzelung. Hier kann ich eben durch den Wald oder die Weinberge gehen, Leute treffen und über alles reden. Da spürt man eine gewisse Erdung von Leuten, die es nicht leicht hatten im Leben, die schwere Zeiten durchgemacht und hart gearbeitet haben, die sich nicht so leicht verrückt machen lassen von allem und jedem.
Es gab Zeiten, da musste einer in der SPD 17 Semester Soziologie studiert haben, um auf Parteitagen gehört zu werden. Empfinden Sie es manchmal als Makel, dass Sie keine akademische Ausbildung haben?
Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass ich in der Jugend diese Chance gehabt hätte. Ich hatte sie nicht.
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Für ein Kind ist das bitter, weil man gehänselt, geneckt wird. Außerdem ist so eine Neurodermitis am ganzen Körper eine schreckliche Qual.")
War das in der Familie nicht üblich?
Es war im ganzen Dorf nicht üblich. Da ist kein Mensch auf eine weiterführende Schule gegangen. Das nächste Gymnasium war weit weg, in Landau. Da hätte man mit dem Zug hinfahren müssen. Das hat auch noch Schulgeld gekostet. Da ist vielleicht mal der Sohn des Arztes auf ein Internat gegangen.
Sie haben später auf dem zweiten Bildungsweg nachgeholt, was Ihnen die Volksschule in Steinfeld nicht mitgegeben hat.
Ich habe am Tag gearbeitet und bin abends in die Schule gefahren. Nebenbei habe ich mit meinem Vater ein Häuschen gebaut. Das haben wir alles parallel gemacht. Ich hätte für mein Leben gern Jura studiert. Mein Sohn hat es ja dann gemacht.
In Ihrer Kindheit hatten Sie eine schwere Hautkrankheit…
…von Geburt an.
Sie kamen mit Kaiserschnitt zur Welt. Im Krankenhaus fiel der Strom aus, Ihre Mutter und Sie schwebten in Lebensgefahr. Als Säugling bekamen Sie Medikamente, die Ihre Haut schwer schädigten. Bis in die Pubertät zeigten sich auf der Haut schorfige Placken, Sie hatten keine Wimpern und keine Augenbrauen. Einige Male musste Ihnen die Gesichtsoberhaut abgezogen werden. Ist das eine biografische Verletzung, die bis heute nachwirkt?
Für ein Kind ist das bitter, weil man gehänselt, geneckt wird. Außerdem ist so eine Neurodermitis am ganzen Körper eine schreckliche Qual. So eine Erfahrung spielt natürlich im Leben eine Rolle.
Hat das Ihren Ehrgeiz angestachelt?
Ich habe später darüber nachgedacht. Ich glaube, eher mein Gerechtigkeitsempfinden geschärft.
Sie durften nicht Messdiener werden, weil der Priester Angst hatte, dass sich Ihre schlimme Hautkrankheit über das Messgewand auf andere Kinder übertragen könnte. Hat diese negative Erfahrung die »innere Distanz« aufgebaut zur Amtskirche?
Diese Distanz war lange Zeit sehr groß, bis ich eine andere Einsicht erlangt habe. Das war keine aus Verletzung entstandene Distanz, mehr eine kritische Beobachtung der Kirche.
Ihre Ehe und Ihr Privatleben schotten Sie ziemlich ab. Wenn Sie Kanzler werden sollten, würden Sie das beibehalten wollen?
Ich habe das als Ministerpräsident immer beibehalten.
Geht Ihre Frau auf Termine grundsätzlich nicht mit?
Sie ist oft dabei. Wir machen nur kein Aufhebens davon. Meine Frau arbeitet noch eineinhalb Tage in der Woche in ihrem Friseurladen, weil es ihr Freude macht.
Bei wem holen Sie Rat ein, wenn Sie ihn wirklich brauchen?
Ich habe einen Kreis von Vertrauten. Es sind nicht sehr viele. Dazu gehören mein Chef der Staatskanzlei und Menschen ganz unterschiedlicher Professionen, mit denen ich mich regelmäßig abends für ein paar Stunden treffe.
Wer vom engeren Kreis der SPD-Führungsspitze in der Hauptstadt ist eigentlich mit Ihnen befreundet? Nicht Parteifreund, sondern Freund. Gibt es das?
Ich bin mit diesem Begriff »befreundet« sehr vorsichtig. Jürgen Zöllner ist der Einzige, den ich da nennen möchte im Kernsinn dieses Wortes.
Der Bildungssenator aus Berlin, der früher bei Ihnen in Mainz im Kabinett saß.
Wir treffen uns regelmäßig. Auf seine Klugheit und seine Offenheit baue ich sehr.
Herr Beck, was muss ein Kanzlerkandidat können?
Oder eine Kandidatin. Ich will es nur so offen beantworten, wie Sie es sicher gemeint haben. Ich glaube, dazu gehört eine Menge an Erfahrung, eine feste Überzeugung, was man will, Gestaltungswille und die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen.
Schon mal eine Wahl gewonnen zu haben, sagten Sie, sei auch kein Nachteil.
Ja, das ist auch so. Ein Fehler ist es auf jeden Fall nicht, schon mal eine Landtagswahl gewonnen zu haben. Oder auch drei.
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Peer und ich sind sehr viel unterschiedlicher als der ruhige, bedächtige Frank-Walter Steinmeier und ich.")
Da sind Sie von allen, die als Kandidaten in Frage kommen, der Einzige.
Ich habe nicht gesagt, dass das eine Bedingung ist.
Nur: Die Kriterien, die Sie entwickelt haben, gelten auch für einen Sparkassendirektor, den Kompaniechef oder den Chefredakteur einer Zeitung. Es muss doch noch etwas Besonderes geben, was einen zum Kanzler befähigt.
Wenn man Kanzlerin oder Kanzler werden will, sollte man das politische Geschäft von der Pike auf kennen. Ich halte nichts davon, solche Überhöhungen zu machen. Niemand fällt vom Himmel. Ich glaube, dass für jedes politische wie für jedes andere Führungsamt das schöne Papst-Wort gilt: »Giovanni, nimm dich nicht so wichtig.«
Wem von Ihren beiden Stellvertretern fühlen Sie sich menschlich näher: Steinbrück oder Steinmeier?
Jedem auf seine Weise. Sie sind sehr unterschiedliche Typen. Peer und ich sind sehr viel unterschiedlicher als der ruhige, bedächtige Frank-Walter Steinmeier und ich.
Wer Sie kennt, attestiert Ihnen ein besonderes Gespür für Menschen, ein gesundes Verhältnis zur Macht, aber auch Ehrgeiz und Eitelkeit. Wäre es mit Ihrem Ego überhaupt vereinbar, im Herbst zu sagen: Ich muss das nicht machen, ein anderer kann das besser?
Ich werde eine Entscheidung treffen, die objektiv und vernünftig alles abwägt. Ich habe, als ich vor zwei Jahren zum Parteivorsitzenden gewählt wurde, x-mal gesagt, ich mache das, weil ich es gern mache, weil es meine Pflicht ist. Ich bin nicht nach Berlin gegangen, um Karriere zu machen, sondern um eine Aufgabe anzunehmen. Deshalb sage ich: Ich weiß, was ich will und wie ich es machen will.
Viele in der eigenen Partei trauen Ihnen gegen Frau Merkel keinen Sieg zu, sind aber gleichwohl froh, wenn Sie antreten, weil sie sagen, dann holt er sich die Niederlage ab und der Fall hat sich erledigt.
So schnell verliert die SPD nicht.
Bei der Kanzlerin hat man immer das Gefühl, Sie misstraut Ihnen ein bisschen, wenn es darum geht, sich auf Sie zu verlassen. Sie sagt, Sie seien mehr der SPD-Vorsitzende als der Vorsitzende einer Partei, die mit der Union koaliert.
Sie schließt von sich auf andere.
Sie haben viele Frauen in der Politik erlebt. Wodurch unterscheidet sich Angela Merkel von allen anderen?
Ich halte sie für sehr geschickt. Ich halte sie für sehr machtbewusst und ich glaube auch, dass es eine Ebene des Zusammenwirkens zwischen uns gibt, die nicht unangenehm genannt werden kann. Das ist okay. Ich glaube allerdings, dass sie politisch keinen klaren Standpunkt hat. Das macht es nicht einfacher.
Wie kommunizieren Sie mit der Kanzlerin? Per Telefon, per SMS, per E-Mail?
Wir telefonieren. Ich halte aber am meisten davon, dass man sich zusammensetzt und miteinander redet. Das findet auch öfter statt als öffentlich wahrgenommen.
Finden Sie Angela Merkel sympathisch?
Nicht unsympathisch jedenfalls.
Mögen Sie die Frau?
Wir arbeiten gut zusammen.
Ihre Frau hat mal gesagt, Sie seien ihr Traummann. Wissen Sie, was Ihre Frau an Ihnen schätzt?
Da müssen Sie sie selbst fragen, wahrscheinlich, dass es Schlimmere gibt als mich.
Wenn Sie als Person porträtiert werden, kommt das Wort »bodenständig« vor, auch »jovial« und »ehrlich« sind gebräuchliche Attribute. Das sind gute Eigenschaften. Gleichzeitig klingt es immer etwas herablassend. Kränkt Sie das?
Das sind gute Eigenschaften, da haben Sie recht. Mit den Attributen bodenständig, jovial und ehrlich kann ich gut leben. Es stimmt ja auch. Das Gegenteil wäre doch schlimm: abgehoben, ungemütlich und verlogen.
Das Dilemma des Kurt Beck lässt sich recht einfach beziffern. Einerseits: seit 14 Jahren unangefochten Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz, 45,6 Prozent für die SPD lautete sein Ergebnis bei der Landtagswahl 2006. Andererseits: Kaum mehr als ein Zehntel der Deutschen gibt einem Kanzlerkandidaten Beck eine Chance. Ähnlich wie einst ein anderer Pfälzer, Helmut Kohl, versucht Kurt Beck, 59, die Regeln der Provinz auf die Bundespolitik zu übertragen. Ähnlich wie einst ein anderer Rheinland-Pfälzer, Rudolf Scharping, droht Kurt Beck daran zu scheitern.