SZ-Magazin: Herr Lüpertz, Malerei verkauft sich bestens, Sammler stehen Schlange, Galeristen führen Wartelisten, junge Maler wie Tim Eitel und Matthias Weischer machen Blitzkarrieren. Werden Sie da als gestandener Künstler nicht misstrauisch?
Markus Lüpertz: Na ja, da müsste man definieren, was junge Künstler sind. Ich betrachte mich als jungen Künstler. Was natürlich eine Hybris ist. Wenn man heute von jungen Künstlern spricht, ist das immer eine Flucht vor dem Individuum. Es werden immer Gruppen angesprochen, immer ganz bestimmte Bewegungen gezeigt. Der Einzelne kommt kaum vor.
Diese Gruppenbildung ist ein Phänomen aus dem Osten, oder?
Dass diese Malerei – Sie spielen nicht von ungefähr auf die Leipziger Schule an – in der ehemaligen DDR passiert, dass sie die Fortsetzung einer DDR-Malerei in einer sehr bescheidenen und inhaltlich belasteten Weise ist, das hat schon etwas Exotisches. Der Westen reagiert mit aufgeregter Neugier, nach dem Muster: Vielleicht ist da doch etwas in der DDR gewesen, was geheimnisvoll war, was vielleicht nicht so schlecht war, wie man dachte. Für mich ist diese Malerei nahe an der Illustration, nahe am Comic. Das ist auch ein Stück Aufarbeitung der DDR. Kommen wir noch einmal etwas allgemeiner zu den jungen und alten Malern…
Ach, was sollen diese Begriffe – junge Maler, junge Malerei. Raphael ist mit 33 Jahren gestorben, der war ein junger Maler und trotzdem ein Meister. In der Malerei gibt es keine Zeit. Man ist auch als 100-Jähriger jung, wenn man vital bleibt. Man ist als 30-Jähriger ein Greis, wenn man nichts mehr zustande bringt. Und es hat immer wieder Strömungen gegeben, die plötzlich en vogue waren – denken Sie an die Jungen Wilden. Diese Maler hatten von heute auf morgen Erfolg. Die Leute liebten plötzlich diese hingerotzten Sachen, diese sexuellen Inhalte. Aber mit Malerei hat das nichts zu tun, weil die Malerei ihre eigene Bedeutung hat. Von den Malern, die damals die Kunstmärkte beherrschten, ist heute nichts mehr zu hören.
Kann man daraus schließen, dass wahre Kunst nicht von Moden und vom Alter abhängig ist?
Ich habe mal gesagt, die Maler haben dem lieben Gott geholfen, die Welt zu erschaffen. Wenn Sie einen Sonnenuntergang sehen, werden Sie ihn immer – falls Sie aus unserem europäischen Kulturraum kommen – über den Engländer William Turner sehen. Landschaften werden Sie über Caspar David Friedrich erleben. Wenn Sie im Winter einen Baum sehen, denken Sie an Edvard Munch. Also haben die Künstler dafür gesorgt, dass die Menschen ihre Welt sehen können. Und das ist der eigentliche Auftrag von Kunst. All diese anderen Aspekte, das Politische, das Kritische, all diese Dinge, die sind nur zeitbezogen, die sind Genre. Die Kunst ist das Elementare.
Von der Zeit können aber auch Sie und Ihre Künstlerkollegen sich nicht abkoppeln. In den Achtziger- und Neunzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts hatte die Malerei, bis dahin die Königsdisziplin unter den bildenden Künsten, nicht gerade Konjunktur. Die jungen Künstler verstanden sich als Sozialarbeiter, als Wissenschaftler. Auf der Documenta 10 haben Rosemarie Trockel und Carsten Höller die artgerechte Haltung des Bentheimer Landschweins zum Thema gemacht. Hat Sie das nicht irritiert?
Nein! Überhaupt nicht. Denn der Kunstbegriff hat sich ja nicht erweitert, sondern ganz bestimmte Bewegungen, ganz bestimmte Strategien haben sich der Kunst bedient. Kunst ist in dieser Zeit, in der wir leben, offensichtlich das Freieste, was es gibt. Darin kann sich alles aufhalten. Mütterchen Kunst nimmt alle an den Busen. Und in diesen Freiraum kann man viel hineinphilosophieren. Man kann in diesen Freiraum aber auch Projekte setzen, die unter diesem bisschen Provokation »Ist das noch Kunst?« in Kassel mehr beachtet werden als auf der Grünen Woche in Berlin. Denn da hätten sie die Schweine ja auch ausstellen können.
Nur hätte da wieder mal kein Schwein hingeschaut?
Eben, es ging ja da offensichtlich nur um die artgerechte Tierhaltung. Aber was hatte das auf der Documenta zu tun? Die aktuelle Documenta lädt einen Koch ein. Da muss man doch fragen: Was ist das? Was passiert da? Und dann muss man feststellen: Das sind Dinge, die sich im künstlerischen Raum aufhalten, aber die doch eigentlich ungeschriebene Texte, ungeschriebene Bücher sind. Das sind riesige Jahrmärkte von Kreativität. Diese Kreativität ist eine Randerscheinung der Demokratie. Wenn nun jeder kreativ wird, weil jeder entdeckt hat, dass durch Kreativität eine Selbstverwirklichung stattfindet, dann haben wir einen riesigen Boom von Kreativität. Nur hat Kreativität mit bildender Kunst nun wirklich nichts zu tun. Sondern das ist, wie soll ich sagen, in der Demokratie ein Recht des Bürgers auf Selbstverwirklichung.
Kreativität steht aber in hohem Ansehen.
Es liegt doch nahe, dass sich Politiker, Institute und Vereine damit beschäftigen – die wollen schließlich an die Leute ran. Aber ich wiederhole: Kreativität hat mit bildender Kunst nichts zu tun. Denn die bildende Kunst ist nicht pädagogisch, sie ist nicht politisch, sie ist nicht dafür da, die Menschheit zu retten, sie kümmert sich nicht darum, dass die Leute besser werden oder dass der Urwald überlebt. Lasst das doch die Rocksänger machen. Die können das viel besser. Und außerdem haben sie mehr Geld.
Der Künstler ist also ein Solitär, der zur Gesellschaft sagt: Ihr müsst mich nehmen, wie ich bin, oder ihr lasst es sein.
Nein, umgekehrt. Der Künstler ist das Beste, Schönste und Großartigste, was die Gesellschaft hat. Die Zeiten und die Zeitalter werden nach den Künstlern beurteilt und nicht nach irgendwelchen Geschichtsdaten.
Nicht nach Kriegen, nicht nach Katastrophen..?
Doch, auch ein bisschen nach Kriegen – wenn sie gewonnen sind.
Sie sagen, die Künstler sind das Beste und Schönste, was einer Gesellschaft widerfahren kann – das bewahrt sie aber nicht davor, immer wieder behindert und verfolgt zu werden, zum Beispiel unter Stalin, Hitler und Franco.
Die Kunst ist eben immer noch eine der Disziplinen, die am stärksten beunruhigt. Das beweist auch eine kleine Anekdote aus der Nationalgalerie in Berlin. In den Anfängen des Dritten Reiches kaufte der Direktor des Museums eine Zeichnung von Werner Gilles. Das war ein rheinischer Maler, ein ordentlicher, wunderbarer Maler, der schöne und sehr unschuldige Bilder und Zeichnungen machte. Und diese Kunst von Gilles, die wurde verboten. Der Museumsmann wurde entlassen, weil er die Zeichnung gekauft hatte. Das muss man sich vorstellen: Da macht jemand ein paar Punkte, ein paar Linien, ein paar Striche auf einem Stück Papier, und das ganze Dritte Reich ist davon beunruhigt. Sie sehen, welche Kraft Kunst wirklich hat, wenn sie in kein Schema passt.
Dann hat sie also revolutionäre Wirkung?
Kunst ist ein Synonym für Revolution. »Revolutionäre Kunst« ist falsch, denn Kunst ist Revolution.
Sind Sie ein Revolutionär.
Ich bin Künstler. Ich bin mehr als ein Revolutionär.
Was heißt das? Ist der Künstler das höchste Wesen nach Gott?
Doch, ja. Dort, wo es so ganz hell wird, wo das Strahlen beginnt, da sind die Künstler. Da haben Sie völlig recht, ja.
Wenn die Kunst so nah an der Schöpfung ist…
Sie ist das Auge der Schöpfung!
Das müssen Sie den Menschen aber erst einmal erklären.
Nein, Kunst hört immer da auf, wo sie erklärt, wo sie definiert wird. Und deshalb mögen Zeitgenossen ja auch Inhalte in der Kunst, weil man die erklären kann. Aber das ist ein Irrtum. Sie dürfen nicht vergessen: Die Zeitgenossen können ihre eigene Kunst nicht beurteilen. Die sind dazu verdammt, sie zu lieben, zu bewundern oder abzulehnen. Das ist Schicksal. Erst Jahrhunderte später wird definiert, ob die Zeitgenossen die wirklich großen Künstler in ihrer Zeit geschätzt haben oder nicht. Denken Sie an frühere Epochen. Da wurden, gerade im 19. Jahrhundert, Künstler hoch gelobt – von denen redet heute kein Mensch mehr. Und die wirklich großen Künstler lebten in Schutt und Asche. Also diese Art von Kritik der Zeit ist immer ein Spiel. Hat nie etwas mit Wahrheit zu tun.
Trotzdem gibt es Zeitgenossen, die sich schnell festlegen: die Sammler.
Der Sammler, der heute zeitgenössische Kunst kauft, ist ein Hasardeur. Das muss er wissen. Egal, was Museumsleute, egal, was Galeristen ihm erzählen, es ist immer nur eine Meinung. Aber das ist das Schöne daran. Man muss nicht immer erfolgreich sein. Das ist doch wunderbar, wenn man in großem Stil sammelt und dann eine großartige Pleite hinlegt.
Aber schult der Umgang mit Kunst nicht? Sammler entwickeln sich doch.
Alle Sammler zeitgenössischer Kunst, die ich kennengelernt habe, waren anfänglich unschuldig. Sie haben gekauft, was sie mochten. Im Urlaub sahen die einen Straßenmaler, der malte den Montmartre. Das fanden sie schön. Da hat die Frau gesagt: »Mensch, Karle, kauf das!« Der Mann hat’s gekauft, und dann hat er das nächste gekauft. Irgendwann trat er dann als Mann auf, der bereit war, für Kunst Geld auszugeben. Dann kam er in die Hände von Leuten, die das professionell betreiben. Und die haben ihm gesagt, was er zu sammeln hat. Und diese ganzen wunderschönen, unschuldigen Anfänge, die eigentlich jede Sammlung auszeichnen, weil sie einen Weg verraten, die wurden dann ausgemerzt. Danach war das, was kam, windschnittig – der Zeit und dem Zeitgeschmack angepasst.
Sie plädieren also dafür, dass jede Generation ihren Kunstbegriff selbst definiert.
Richtig. Aber führt uns das weiter? Was heute in der bildenden Kunst wirklich interessant ist, ist die Vollendung. Denn sie ist das Einzige, was es nicht gibt.
Vollendung ist das eine, aber ist Fortschritt, also Avantgarde, nicht genauso wesentlich?
Avantgardismus führt automatisch zu Dilettantismus. Nehmen Sie Marcel Duchamp, ein sehr mittelmäßiger Maler. Aber er hatte eine Idee, und er hatte Fortune. Er wusste einfach, wie man die Kunst durch Provokation an ihr Ende führt. Darum hat er die Pissbirne ins Museum gebracht. Dieser Akt war in seiner Zeit ganz wichtig. Nur hat diese Art der Freiheit später einen riesigen Wust an Pissbirnen im Museum hervorgerufen. Wenn Sie heute ins Museum gehen, denken Sie, Sie sind in einer Horror Picture Show. Da ragt ein abgeschnittener Arm aus der Wand, da grüßt Adolf Hitler auf den Knien. Das sind ja alles wunderbare Einfälle, es sind aber eben auch Auswüchse des Avantgardismus. Diese Provokationen sind doch nichts anderes als ein Spiel. Nichts Hehres, nichts Erhabenes, nichts Großes.
Was haben Sie gegen Provokation? Ihre frühen Bilder aus der Serie »Schwarz Rot Gold«, die Bilder mit den Stahlhelmen und den Militärmänteln, die haben doch auch provoziert. Und Sie hatten Erfolg damit.
Nein, nein. Das hieße, meine Unschuld in Frage zu stellen. Und das lasse ich nicht zu. Ich habe nie in meinem Leben Provokation als Provokation eingesetzt. Das würde ja bedeuten, dass ich der Malerei nichts mehr zutraue. Provoziert fühlt sich doch nur der Betrachter. Der Künstler kann nicht provozieren, der will nur seine Vorstellung von großer Malerei, von Vollendung verwirklichen. Über welches Sujet er das am besten erreicht, ob über einen Stahlhelm oder eine Eisenbahnschiene, das sind Grundlagen, wie man ein Bild malt. Provoziert habe ich höchstens mal in der Kneipe, wenn ich betrunken war. Aber grundsätzlich habe ich immer versucht, das Beste zu geben. Außerdem werde ich den Teufel tun und mir was ausdenken, was die Leute verletzt. Was soll der Quatsch? Dann wäre ich ja ein moderner Künstler.
Wollen Sie geliebt werden? Sie sehen sich doch eher als unerreichbares Genie.
Das gehört zu meinen nettesten Provokationen. Gehen Sie mal irgendwo in eine Kneipe und sagen Sie: Ich bin ein Genie. Entweder bekommen Sie da Freibier oder Sie haben eine Schlägerei.
Müssen die Menschen dem Künstler dankbar sein, weil er Kunst für sie macht?
Der Künstler ist nicht angetreten, um für Menschen Kunst zu machen, sondern er macht die Kunst der Menschen. Er ist letzten Endes dafür verantwortlich, wie man die Zeit sieht. Der Popsänger, der macht Musik fürs Volk. Aber der wahre Künstler macht das, was das Volk nicht kann. Er ist der Beauftragte. Er hat den Finger des Volkes im Nacken und muss Kunst machen, damit sich die Zeit in ihrer Kunst spiegelt und damit die Zeit beweist, dass sie große Kunst hervorgebracht hat.
Sie kultivieren, wie kaum ein anderer Maler, ihre Künstlerexistenz: Markus Lüpertz denkt anders, kleidet sich anders, lebt nach anderen Regeln, reklamiert ein viel größeres Maß an Freiheit für sich. Ist der Bohemien vergangener Epochen Ihr Vorbild?
Nein. Ich habe keine Vorbilder. Es wird immer wieder gesagt, ich wäre ein Dandy. Aber ein Dandy ist der Sohn von reichen Eltern, der nicht arbeitet und den ganzen Tag damit beschäftigt ist, gut auszusehen. Ich bin ein schwer arbeitendes Individuum und darüber hinaus lediglich ein gut gekleideter älterer Herr.
Ein schwer arbeitendes Individuum – sehen Sie sich als moderner Sisyphos?
Wenn Sie wirklich ernsthaft Kunst machen, dann ist das ein Fluch. Sie müssen an das glauben, was Sie machen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass das, was Sie machen, umsonst ist, ist tausendmal größer als die Chance, dass Sie es geschafft haben. Denn keiner, der heute lebt – und sei er noch so groß, sei er noch so geachtet, sei er noch so berühmt oder reich –, kann die Jahre besiegen, die nach ihm kommen. Dabei ist dieses bisschen Sehnsucht nach Ewigkeit der eigentliche Motor des Künstlers. Weil Sie sich aber nie sicher sind, ob Sie Ihr Werk in eine andere Zeit transportieren können, packt Sie eine furchtbare Verzweiflung.
Es ist bekannt, dass Sie von Kunstkritikern und Kunstkritik wenig halten. Umso mehr schätzen und schätzten Sie das Urteil Ihrer Malerfreunde Georg Baselitz, Jörg Immendorff, Anselm Kiefer oder A.R. Penck. Dabei sind oder waren das doch Konkurrenten. Die wollten schließlich genauso wie Sie in den Olymp der Kunst.
Ich habe und hatte das Glück, mit vielen wirklich bedeutenden Künstlern, die ich sehr liebe und verehre, befreundet zu sein. Aber auch in diesem Kreis hat man seine Position. Nehmen wir Baselitz. Ich habe ihm mal gesagt: Georg, du bist der größte lebende Maler, den ich kenne. Aber das Genie bin ich. Infolgedessen kann ich damit blendend leben. Deswegen kann ich mich auch über jeden Erfolg meiner Kollegen freuen. Und noch etwas: Wenn Sie die Geschichte betrachten, werden Sie lernen, dass es nie einen großen Maler, einen großen Schriftsteller, einen großen Musiker gegeben hat. Es gab immer mehrere, manchmal sogar viele Große. Ich kann Gott danken, dass ich in einer Zeit lebe, in der es wirklich großartige Maler gibt. Ich sage mir: Solange ich lebe, kann ich jeden übertreffen!
Konkurrenz als Chance?
Durchaus. Und wie gesagt, wir haben das Glück, in einer Zeit zu leben, in der große Malerei entsteht. Daran teilzuhaben, das zu unterstützen und auch voranzutreiben, das ist, lapidar gesprochen, schon die halbe Miete auf die Ewigkeit.
Sie sind Professor an der Kunstakademie Düsseldorf, nennen sich aber nicht Lehrer, sondern Meister. Warum?
Der Titel macht klar, dass ich kein Pädagoge bin. Ich lehre nicht. Ich bin sehr früh Professor geworden und muss zugeben, die Verehrung, die Bewunderung der Schüler hat mir sehr gut gefallen. Darin sieht man die Bestätigung seiner selbst. Aber für die Jungen ist das Verhältnis Schüler/Meister in der Ausbildung wichtig. Es reicht doch nicht, wenn der Schüler ins Museum geht und sich ein Bild anguckt – es ist viel besser, wenn er mit einem Meister, den er gleichsetzt, reden und diskutieren kann. Sie können nicht an einer Akademie lehren, wenn Sie nicht den Anspruch stellen, bewundert und geliebt zu werden. Meine Schüler müssen mir die Tür aufhalten, müssen mir in den Mantel helfen – und wenn ich rauchen würde, müssten sie mir Zigaretten holen. Direkt gesagt: Wenn du nicht dienst, kannst du nicht lernen – und das ist jetzt bitte intellektuell zu verstehen. Du musst an etwas glauben, bevor du es begreifst.
Der 66 Jahre alte Maler und Bildhauer ist einer der wichtigsten deutschen Gegenwartskünstler. 1988 wurde er Rektor der Düsseldorfer Kunstakademie. Er ist verheiratet und hat fünf Kinder, in seiner Freizeit führt er seit 30 Jahren die Fußballmannschaft »Lokomotive Lüpertz«.